Mycket intressant föredrag...

Zaphi

GCG var sådär drygt 20 personer som lyssnade på Sverre idag och det var riktigt intressant. Han berättade om fiskars olika sinnen, hur de använder dem och hur fiskarna uppfattar sin värld. Han pratade 80 minuter, men det kändes som 15!

Av massor av saker tyckte jag personligen att två saker var lite extra intessanta:

1. Fiskar kan utsöndra en slags "skräckvätska" när de blir skrämda som andra fiskar i akvariet kan reagera på och göra samma sak de med. På så sätt kan man få en rundgång i akvariet vilket gör att fiskarna jämnt håller sig undan och är gömda.

2. En annan sak (som vi pratar mycket om här) var att han helt och hållet förkastade att tömmning av munruvare skulle på något sätt påverka yngelvården hos nästa generation. Han förklarade att dålig yngelvård istället kan bero på andra faktorer, exempelvis att vissa individer är helt enkelt dåliga yngelvårdare och att vi akvarister inte "urvalsodlar" efter individernas lekvillighet och yngelvårdande egenskaper. En annan sak kan vara att milöjn i ett akvarium ofta är så stressat och hotande att honan äter upp sin rom själv eftersom den vet att den inte kommer ha en chans att överleva ändå och då är det lika bra att ta tillvara på energin själv. I naturen äter föräldradjur ofta upp yngel som simmar på farligt vis för att de ändå är så "dumma" att de inte skulle klara sig.

Mycket intressant, tyckte iallafall jag ;)

Vi får tacka Sverre för att han ställde upp (även om han kanske inte läser här) och hoppas vi får chansen att lyssna på honom igen någon gång!

PS: Nästa GCG-evenemang är auktionen 7/5 i vår nya mycket trevliga lokal!
Läs mer på www.gcg.se

mpimbwe

Skulle mer än gärna suttit i publiken... låter väldigt intressant! Punkt två som du tar upp har ju varit en het potatis under många år i vilken jag haft samma åsikt som Sverre.. var intressant att läsa hur han förklarade dålig yngelvård med miljön, urvalsodling och andra faktorer...

Synd att man inte var där...

Mathias-D

Det låt verkligen intressant! hoppas ni hade roliga :)

Zaphi

Roligare än att vara med i GCG går inte att ha! Veeeet du la! ;)

Orppo

Jag tror att mina malawis har utsöndrat skräckvätska,för de är rädda för allt.

Hasse_H

Japp, ett mycket intressant föredrag. Tiden gick alldeles för fort och visst fick man lite att fundera över och kanske omvärdera en del uppfattningar man haft innan om hur fiskar upplever sin omvärld.

mvh
/Hasse

mpimbwe

Viktor: Lovar att gå med i GCG den dagen jag tar mitt pick o pack o flyttar till GBG =)

Zaphi

Ja, det förutsätter jag ;)

Tony

Ja, nog var det lite surt att missa föredraget så du får helt enkelt dra en repris på det Viktor ;)

Robin

Andreas: Det borde väl inte ta så lång tid.. nu när du slutar studierna snart.. Du kan väl inte bo kvar i den där hålan? :D

Ola-Svensson

Ang. tomning sa ar det Sverre sager samma sak som det jag och Mike Noren skriver hela tiden, men referatet ovan missar en viktig grej: Om man tommer honor som inte visat att det klarar detta sa "urvalsodlar" man inte pa beteendet (tror att Sverre menade sa).

Sedan ar det forvanande att han "helt och hållet förkastade att tömmning av munruvare skulle på något sätt påverka yngelvården hos nästa generation" (vilken generation?). Det finns inlarning hos ynglen och jag skulle bli forvanad om det inte paverkar i nagon form (ex av storre grad av misslyckande vid forsta forsoket). Daremot tror jag inte att det ar orsaken till de stora problemen. Att domesticerade djur tappar delar av sina beteenden ar ett vanligt fenomen som sakert har flera orsaker.

Gissningsvis sa "helt och hållet förkastade att tömmning av munruvare skulle på något sätt påverka yngelvården hos nästa generation" som en ryggradsreaktion mot att forvarvade egenskaper gar i arv. Det ar inte helt sannt. Kultur ar forvarvade egenskaper som gar i arv. T ex dialekt i fagelsang. Om vi tar det har scenariot: akvarist a tvangsspottar. Akvarist B far avkomman. Nar dessa leker kakar de upp aggen. Akvarist B tvangsspottar och ger till akvarist C. Cs fiskar kakar upp aggen. Tvangsspottningen har alltsa gatt i arv i generationenr MEN DET HAR INGET MED GENETIK ATT GORA! Om Cs fiskar far ga tiden ut sa ar dessa yngel "fullarda" (jag utgar fran att det inte draller av inlarning i detta beteende och det har ar ett hypotetiskt exempel, inget som jag eller nagon annan visat).

Som sagt. Jag tror att vi genom att tvangsspotta mm. later gener vara kvar som vi hade fatt bort om vi endast latit de som klarar detta fatt fortplanta sig. Miljo mm paverkar ocksa negativt MEN tvangsspottning ar ocksa miljo!

(Ps. jag haller med alla om att det alltid ar intressant att lyssna pa Sverre och det har inlagget ar ingen kritik mot Sverre pa nagot vis)

mpimbwe

Haha... Robin om jag vore du skulle jag hålla mig väldigt lugn =)... Grästorp är ju inte precis Sveriges metropol ;)

Zaphi

Ola: Jag fattar det mesta du skriver, men kanske inte allt ;)

Jag frågade två gånger om han var säker på att det inte på något sätt skulle påverka och han sa att det inte finns en chans i världen att just tvångsspottandet skulle göra att ynglen själva blev sämre yngelvårdare. Han var mycket tydlig i detta. Yngelvården är så skarkt rotad i djurens instinkter att att det är omöjligt. Han jämförde också med fåglar som inte lär sig flyga utan helt enkelt kör igång "flygprogrammet" så kan de det.

Däremot sa han just det med att den stressiga och hotfulla miljön gör att de ofta äter upp grejerna själva. En annan sak var just det med att vissa individer är sämre yngelvårdare och han pratade om exempel där vissa har urvalsodlat enligt detta, alltså i princip struntat i färg och form utan endast tagit tillvara på de som vårdar yngel bäst, vilket ju då ger fler lyckade ruvningar.

En annan sak var att om man hela tiden tömmer en hona eller tar bort rommen så kan just den honan tillslut bli lite konfunderad och leka mindre och mindre. Det kan också hända att de leker så ofta så att de i princip använder för mycket kroppsfetter för att producera äggen så att de tillslut blit "uttjänta". "Det är då man säljer dem till föreningen som lekpar" skämtade han..

Han hade flertalet exempel på försök där folk jämfört vildfångade fiskar (bla scalarer) med sådanna individer som är inavlade i flera steg (och förmodligen också tagits bort rommen på) där de givits samma förhållanden och "skitscalarerna" var exakt lika bra yngelvårdare, bara de gavs rätt förhållanden.

Jag upprepar mig kanske mycket nu, men så e det iallafall ;)

Ola-Svensson

Ja, ja. Här anser jag att Sverre ger sig utanför vad vi egentligen vet och dessutom inte "trott" på en del hypoteser och resultat (eller missat dem), men jag tänker inte orda mer om det nu.

daniel_i_malmo

Låter som ett mycket spännade föredrag. Måste se om det går att få ner Sverre som föredragshållare här i Malmö.

Precis som Ola ställer jag mig lite tvekande till professorns kategoriska uttalande att tvångsspottning inte har någon som helst negativ effekt.
Mitt resonemang går så här:
1. Om munruvningen inte är inlärd så är den nedärvd.
2. Nedärvda egenskaper upprätthålls och förbättras över generationer genom urval ("det naturliga urvalet" kallar vi det urval som sker i naturen).
3 Ett komplext nedärvt beteenden kräver att det sker ett kontinuerligt urval. Utan ett urval som gynnar detta beteende försvinner beteendet med tiden eftersom de som är bäst på detta beteende då inte har någon fördel. Då blir beteendet bara en onödig barlast och andra egenskaper gynnas av andra urvalskriterier.
4 Om man tvångsspottar honor får man fram yngel även på de honor som är sämre på att ruva, och skulle ha ätit upp äggen i förtid. Det komplexa beteendet som munruvning innebär riskerar då försämras eftersom ynglena till de honor som tuggar bra inte har någon överlevnadsfördel. Över tid och generationer skulle det innebära att munruvandebeteendet försämrades.

Det är vad jag tror.

/Daniel

Zaphi

citat:Ursprungligen skickat av daniel_i_malmö
Precis som Ola ställer jag mig lite tvekande till professorns kategoriska uttalande att tvångsspottning inte har någon som helst negativ effekt.

Haha, det blir mycket upprepningar här men det var precis det han menade, ynglen påverkas inte alls, han var förvånansvärt tydlig och jag såg nog mest ut som en fågelholk. Han sa till och med att det förmodligen är en fördel att tömma dem, exakt vad det berodde på kommer jag inte ihåg, men det kanske någon annan gör?

En sak som jag har funderat på och som borde stärka denna teori är att det ju finns hur många djur som helst som ju bara sprutar ut sina ägg/yngel utan att ruva dem eller ta hand om dem alls. Ok, men de ynglerna behöver ju inga ruvaregenskaper säger ni då kanske? Men isåfall, ifall det nu var så att yngel "tar efter" sina föräldrar så måste det ju vara mer saker än själva ruvningen, det kan ju vara saker som att hur man gömmer sig, äter, visar färger, försvarar sig etc. Det tycker jag visar på att instinkterna är så starkt rotade att de inte kan påverkas på det sättet.

daniel_i_malmo

citat:Ursprungligen skickat av Zaphi

Haha, det blir mycket upprepningar här men det var precis det han menade

Ja, det blir upprepningar. Hoppas det är ok att tråden drar iväg lite, det är ju en följd diskussion av det intressanta föredraget ni hade i er förening!

citat:Ursprungligen skickat av Zaphi

Men isåfall, ifall det nu var så att yngel "tar efter" sina föräldrar så måste det ju vara mer saker än själva ruvningen, det kan ju vara saker som att hur man gömmer sig, äter, visar färger, försvarar sig etc. Det tycker jag visar på att instinkterna är så starkt rotade att de inte kan påverkas på det sättet.

Är inte säker på att jag förstår dig rätt, så rätta mig gärna om jag missförstått något!

Japp, visst är instinkterna djupt rotade. Men man måste skilja på inlärda eller präglade beteenden (dvs när ynglen "tar efter" sina föräldrar) och nedärvda instinker (du kallar det "starkt rotade").

När du talar om "tar efter" måste du mena att det är beteenden som ynglena inte nedärver utan "lär" sig - och precis som du säger skulle dessa försvinna mycket snabbt om ynglena föds upp utan sina föräldrar.

Men invändningen mot Sverre baseras inte på att munruvningen skulle vara inlärd - hade den varit det hade den egenskapen försvunnit hos "föräldralösa" yngel på en enda generation.

Invändningen baseras på att munruvningen är ett nedärvt beteende - som du skriver "starkt rotade".

Nedärvda beteenden kräver en selektion, ett urval för att upprätthållas. Utan selektionen som gynnar detta beteende kommer det att försvinna med tiden eftersom andra urvalskriterier gynnar andra beteenden. Beteendet i sig har inget egenvärde om det inte sker ett urval som gynnar det. Om vi tvångsspottar honor gynnas inte de arvsanlag som "duktiga" munruvare bär på.

Sådan förändring av beteende tar dock betydligt längre tid/fler generationer än förändring av inlärda beteenden.

Jag tror inte inlärning under yngelperioden spelar någon större roll för munruvarbeteendet.

Förekommer prägling hos fiskar? Alla känner väl till hur en gåsunge präglas av det den ser under sina första levnadstimmar. Om det första den ser är en människa kommer den att följa människan som om det vore en gåsmamma. Fenomenet kallas prägling och definierades först av Konrad Lorenz, och om jag inte minns fel fick han nobelpriset för det. Finns det tex. någon chans att yngel, hos normalt yngelvårdande arter, som växer upp utan sina föräldrar har större risk att korsa sig med andra arter senare i livet eftersom de ej präglats på den egna arten? Vad händer om ett enstaka yngel växer adopteras av en annan art, är det då större risk att detta yngel korsar sig senare? Någon borde ha studerat detta redan... Om inte kanske man skulle skriva in sig på zoologiska institutionen ;)

Nu tror jag inte präglingens inflytande på fiskars partnerval är särskilt stort, om det existerar, men om så bara felaktig prägling ökar risken för korsning med någon enstaka procent vore det ett intressant fenomen.

Ola-Svensson

Ok, jag ordar igen i fragan, men vill inte gora det fler ganger eftersom att vi bara utgar fran vad Zaphi skriver (vi har inte allt annat Sverre sa och i vilket sammanhang osv) + att Sverre inte ar har och kan svara.

For det forsta sa ar flygande faglar ett daligt exempel och sa aven firrar som inte tar hand om avkomman.

Hos en fisk som tar hand om avkomman sa krockar tre "instinkter" (ett daligt ord som saknar betydelse, inget vet vad det ar egentligen).

1. Ata
2. Para sig
3. Ta hand om avkomman

For att ga fran 1 till tva men sarskilt fran tva till tre sa kravs det en rejal hormoniell forandring. Med all sakerhet sa ar det detta som t ex skalarer misslyckas med. Varfor? Sverre gar in bl a pa miljo. Jaha, sa plotsligt ar inte instinkten sa stark langre. Jag kan komma pa massor av satt som tvangsspottning skulle kunna stora det har, sa det kategoriska uttalandet med en syftning till instinkt ar konstigt.

Nu tror jag inte heller att sjalva spottningens icke genetiska effekter ar orsaken. Dar tror jag mer pa genetisk drift och utebliven selektion i kombination med en stressig och felaktig mijo (t ex ar fiskarna for nara varandra och vattnet ar fullt av konshormoner vilket sakert forsvarar overgang fran 2 till 3).

Rent hypotetiskt kan jag tanka mig att allt spelar in men till olika stor grad (och just den uteblivna ruvningen/varden i mindre utsatrackning).

Slutligen, och kanske viktigast av allt. Nar djur domesticeras (tamjs) sa ar det ett vanligt forekommande problem att delar av fortplantningsbeteendet, sarskilt det relaterat till vard av avkomma, faller bort. Det har ar inget som ar begransat till ciklider!

Ola-Svensson

citat:Men isåfall, ifall det nu var så att yngel "tar efter" sina föräldrar så måste det ju vara mer saker än själva ruvningen, det kan ju vara saker som att hur man gömmer sig, äter, visar färger, försvarar sig etc.

Hoss spigg ar det tydligen visat att yngel som blir hamtade av pappan (tar dem i munnen och spottar tillbaka dem) blir battre foraldrar sjalva. Jag utgar fran att de kontrollerade for slaktskap. Jag har tyvarr inte lyckats hitta artikeln.

citat:Finns det tex. någon chans att yngel, hos normalt yngelvårdande arter, som växer upp utan sina föräldrar har större risk att korsa sig med andra arter senare i livet eftersom de ej präglats på den egna arten? Vad händer om ett enstaka yngel växer adopteras av en annan art, är det då större risk att detta yngel korsar sig senare?

Ska kolla, men det ar nagot man ar radda for hela tiden sa man ar mycket noga med vad ynglen vaxer upp tillsammans med och anger alltid det i artiklar (jag skriver om foskning nu). Sedan ar det mycket vanligt att ciklidkullar innehaller yngel fran flera arter, sa atminstone dessa arter bor inte vara speciellt kansliga for detta.

Ps. hos atminstone en del faglar har man bytt agg mellan bo och da foredrar honorna hanar (sangen) fran fosterpappan, inte den genetiska pappan.