L-nummer och vetenskapliga namn

Ola-Svensson

Vi (eller snarare jag) borjade diskuttera en massa annat jox i en tidigare trad http://web2.ciklidbladet.se/forum/showthread.php?t=48952&page=5&pp=10 sa jag startar en ny trad nu. Diskussionen galler L-nummer och vetenskapliga namn. Min uppfattning ar att vi i tradar ska skriva det vetenskapliga namnet nar en firre borjar diskuteras, precis som vi gor med cikliderna, men jag har inget mot L-nummer egentligen.

Ett svar till INXS:

Cichlasoma salvini beskrevs som Heros salvini. Den har aldrig hetat Nandopsis eller Parachromis. Den heter fortfarande Cichlasoma och har alltsa bara bytt namn en gang. Med "aldrig hetat" menar jag att foreslagna namn aldrig accepterades. Daremot sa kommer den att fa nytt namn nar nagon reviderar resten av Cichlasoma. Att den haft alla mojliga namn i akvarielitteraturen ar en annan femma.

imported

Ola,
forst och framst sa tackar jag for att du splittade traden eftersom vi kapade originalet och det verkade inte ratt.

Sedan far jag tillaga att det ar ganska lustigt att snacka med nagan pa ett svenskt forum nar vi bada har keyboards utan ringar och prickar over a,o,a, hehe.

OK, jag far val acceptera at salvinin inte hette nandopsis aven om jag har sett den beskriven som sadan, jag har faktiskt helt missat heros - managuens har jag sett som nandopsis, cichlasoma och paratheraps (kanske aven nagat annat).
Men jag tror att detta och vad du just sade ovan beskriver vad jag (och manga andra i hobbyn) anser vara problemet. Det ar svart att halla koll pa namnen.

Jag forstar vad du och andra menar med att latinska namnen som ges har ett syfte och ar viktiga i artbeskrivningen men jag skulle vilja ha ett svar pa hur vi bast kan reda ut det hela for hobby akvaristen och sa att hobbyverksamheten och vetenskapen kan kommunicera utan at den ena eller andra kanner sig fordummad eller bortkommen?

imported

Jag menade parachromis inte paratheraps

calle-hallabro

Ni kanske borde fundera på VARFÖR det börjades med L-Nr, Jo det var så att de malar som fångades INTE var artbeskrivna och när de kom till grossisten så sattes det helt enkelt ett L-Nr på dem och en annan grossist satte LDA-Nr på dem, då det helt enkelt saknades en artbeskrivning på dem.

Som någon skrev i förra tråden så består L-nr, men det finns en massa olika handelsnamn på dem, T.ex L-264 (Scientific Name: Leporacanthicus joselimai), säljs under Vitsömmad Pleco hos vissa, men som SultanPleco hos andra!!
Då måste det enligt min mening vara lättare att att ange ett L-nr som är konstant.
Vi har ganska många olika malar och vi anväder oss av L-Nr när vi pratar om dem, för att de vi pratar med ska veta vad det verkligen är vi pratar om, javisst, alla känner inte till alla L-Nr, men det underlättar för oss.
Går jag in i en butik och vill köpa en Golden Nugget, så kan jag komma därifrån med 3 helt olika arter, men säger jag att jag vill ha en L-177, så är det en L-177 jag ska ha, INGET annat!

Självklart vill vi lära oss alla Scientific Name, Men hur lätta är dessa?

Och handlarna känner till L-Nr, men oftast inte Scientific Name :(

//Calle

Ola-Svensson

calle-hallabroNi kanske borde fundera på VARFÖR det börjades med L-Nr, Jo det var så att de malar som fångades INTE var artbeskrivna och när de kom till grossisten så sattes det helt enkelt ett L-Nr på dem och en annan grossist satte LDA-Nr på dem, då det helt enkelt saknades en artbeskrivning på dem.

Som någon skrev i förra tråden så består L-nr, men det finns en massa olika handelsnamn på dem, T.ex L-264 (Scientific Name: Leporacanthicus joselimai), säljs under Vitsömmad Pleco hos vissa, men som SultanPleco hos andra!!
Då måste det enligt min mening vara lättare att att ange ett L-nr som är konstant.
Vi har ganska många olika malar och vi anväder oss av L-Nr när vi pratar om dem, för att de vi pratar med ska veta vad det verkligen är vi pratar om, javisst, alla känner inte till alla L-Nr, men det underlättar för oss.
Går jag in i en butik och vill köpa en Golden Nugget, så kan jag komma därifrån med 3 helt olika arter, men säger jag att jag vill ha en L-177, så är det en L-177 jag ska ha, INGET annat!

Självklart vill vi lära oss alla Scientific Name, Men hur lätta är dessa?

Och handlarna känner till L-Nr, men oftast inte Scientific Name :(

//Calle

För att sammafatta lite från förra tråden. INGEN har på något vis varit mot L-nummer på obeskriven fisk. Jag har aldrig påstått att jag är mot L-nummer i affärerna och ingen annan heller vad jag vet. Malfantaster ska självklart använda det som ligger bäst i munnen när de pratar med varandra samt använda de ord som flest begriper. Jag säger multiss om Lamprologus multifasciatus. Det jag skriver är att jag anser att om firren är beskriven så bör namnet skrivas ut i tråden. I förra tråden så stod inte Hypancistrus zebra någonstans i tråden. Den var alltså inte sökbar på det vetenskapliga namnet!

Och vad ar det för fel på det vetenskapliga namnet på L177 dvs Baryancistrus sp. (L177)? Sedan är jag förbluffad över att det kan vara lättare att lära sig ett nummer än ett namn.

För ett tag sedan så var alla rörande överens om att vi skulle skriva ut det vetenskapliga namnet i trådarna, åtminstone första gången. Detta för att alla inte känner till alla smeknamn och för att det är trevligare att inte ha en massa sekterism. Varför skulle Lorichariidae skilja sig från cikliderna? Dessutom är detta en ciklidsida där folk knappast har järnkoll på L-nummer. Jag tror att vi är ganska många som vet skilnaden på Ancistrus, Otocinclus och Farlowella, men som inte fattar ett smack om bara L-nummer skrivs ut. Om jag skulle gå på ett föredrag om Lorichariidae och föredragshållaren endast använde L-nummer så skulle jag bli skitsur.

(ps, jag tycker fortfarande att L046 är ett förfärligt namn på en fisk, bokstavs+sifferkoder har man för att slå upp och veta exakt vad det är, inte för att benämna det. Jag heter Ola Svensson, inte mitt personnummer)

Mike_Noren

Tilläggas kan att jag inte tror att någon vill att man skall fortsätta använda L- eller C-nummer efter det att arten fått ett namn. Jag vet att t.ex. Planetcatfish är ogillar att man använder L-nummer om arten har namn.

Ola-Svensson

INXSJag forstar vad du och andra menar med att latinska namnen som ges har ett syfte och ar viktiga i artbeskrivningen men jag skulle vilja ha ett svar pa hur vi bast kan reda ut det hela for hobby akvaristen och sa att hobbyverksamheten och vetenskapen kan kommunicera utan at den ena eller andra kanner sig fordummad eller bortkommen?

Jag missade att vsara på det här som nog var det viktigaste att spåna om (jag sitter hemma med min svenska dator nu).

Till att börja med så har www.fishbase.se en synonymdel. När man skriver in arter så kan man klicka på "synonums". Om man söker på en synonym så får man upp det giltiga vetenskapliga namnet. Catalog of Fishes skriver ut fler synonymer och där får man även upp sådant som inte alls fick acceptans (t ex Nandopsis på salvini, Nandopis var och är bara giltigt för den västindiska gruppen av heroinerna).

Det är en önskedröm, men jag önskar att akvarielitteraturen inte var så snabb på att byta namn utan körde på de accepterade namnen istället. Jag skulle gissa att cikliderna byter namn fem gånger oftare i akvarielitteraturen än inom vetenskapen! Aqualogerna är en orgie i felaktiga släkten.

Jag skulle faktiskt föreslå att man ska använda det vetenskapliga namnet på beskriven fisk i första hand. Det är lika enkelt att ta reda på de giltiga synonymerna som L-numret. Om L-numret är så pass inarbetat så att det blivit ett populärnamn så bör det skrivas ut också på samma sätt som alla andra populärnamn. Jag ser inget fel i att skriva ut både vetenskapliga namn och L-nummer.

När man pratar med varandra eller skriver snabbt på forumet och det redan har framgått vad det är för fisk, så spelar det ingen roll vad man kallar firren för och då är förstås ett kort snabbskrivet L-nummer utmärkt. Jag säger ju guppy när jag pratar med folk, men om jag skulle sälja på auktion så skulle jag skriva Poecilia reticulata och guppy.

Slutligen så kommer ju många L-nummer på samma sätt som de vetenskapliga namnen visa sig vara felaktiga och synonymer så det kommer att behövas revision av dessa också en vacker dag. Fast då kommer det inte finnas någon beskrivning att utgå från, utan bara någon fångsttradition och bilder.

imported

INXS
jag hoppas att ingen känner sig överkörd, för att vi har olika åsikter jag förstår vad du säger men håller inte med.Att man sen i akvaristiken är väldigt snabba att ta upp nya namn för fort är ju beklagligt.Men jag tror ändå på att vi använder namn istället för nummer,som sades tidigare gärna i följd med åtföljande nummer.Snart har folk koll på läget.Sedan håller jag naturligtvis med om att salunamnen kan ställa till problem Dessa styrs ju av våra grossister importörer butiker mfl.

ps. Tror inte att någon på allvar strävar bakåt även om enskilda åsikter ibland leder åt det hållet.

Ha en god fortsatt diskussion med högt i tak.

mvh Lennart

calle-hallabro

Funderar på en sak.
Hur många malar är det som har en XXX .SPEC namn?
+ det självklara L-Numret.
Där är L-Nr ett måste som jag ser det.

Går jag in och söker efter Baryancistrus sp på www.goc.se, ja då får jag upp 8 träffar, hur ska man då veta att det är just L-177 som jag menar om jag skriver Baryancistrus sp ??

Håller med att detta är ett Ciklid forum, då kanske vi inte ska prata grekiska och nämna L-nr, eller ens malar??
Undrar föresten hur många som verkligen har "järnkoll" på alla de ciklid namn som nämns på detta forumet....

Jag är totalt ointresserad av Ciklider, och därför ser jag alla namn som skrevs och låter det vara så.

Gjorde en sökning på Eniro, sökte just på Ola Svensson och fick då upp 570 träffar!
Hade jag däremot haft ett personnr och kunde gjort en sökning på det , ja då hade jag fått fram "rätt" person.
Med detta vill jag säga att i vissa sammanhand så är namnet ok att använda och i vissa sammanhang personnr det enda rätta att använda sig av.

Och det som gör saken mer komplicerad är att många malar säljs under fel namn = kunden tror sig ha köpt en viss fisk, men i själva verket fått en annan fisk.

Skulle någon säga mig Poecilia reticulata, så skulle jag fatta nada, men alla är vi olika och med olika intresse.

När man använder sig av fackspråk oberoende av vad man sysslar med så är just fackspråket som jag ser det som mest beskrivande, hur många benämner t.ex hela datorn som "hårddisken" ?

Men vilket är bäst här på forumet, Ska man bara köra med de vetenskapliga namnen som i vissa fall T.ex Baryancistrus sp är väldig oexakt deffinerat, men korrekt, med den följden att många som inte har järnkoll på vad som pratas om känner sig totalt okunniga.
Eller ska man skriva på ett lättsamt sätt och ha som mål att nämner man någon art så måste man ange det vetenskapliga namnet + alla de handelsnamn man kan komma på + ev L-nr om det t.ex gäller malar?

Jag har ingen lösning på detta, men läser jag något som jag inte fattar och jag har intresse av att veta detta, så frågar jag och förvänter mig att INTE bli idiotförklarad av någon besservisser som anser att jag inte har på forumet att göra om jag inte ens fattar de vetenskapliga namen som skrivs (har läst att det har kommenterats så).

//Calle

imported

[QUOTE=calle-hallabro

Jag har ingen lösning på detta, men läser jag något som jag inte fattar och jag har intresse av att veta detta, så frågar jag och förvänter mig att INTE bli idiotförklarad av någon besservisser som anser att jag inte har på forumet att göra om jag inte ens fattar de vetenskapliga namen som skrivs (har läst att det har kommenterats så).

//Calle

En sådan utveckling är mycket olycklig och skall inte enligt god sed förekomma.Min erfarenhet som akvarist är att man lär sig något nytt nästan hela tiden,om man inte frågar så får man inte veta något.Forum är ju till för alla kunskapsnivåer.Fråga vidare det tänker jag göra.

mvh Lennart

calle-hallabro

Självklart...

Lennart 2En sådan utveckling är mycket olycklig och skall inte enligt god sed förekomma.Min erfarenhet som akvarist är att man lär sig något nytt nästan hela tiden,om man inte frågar så får man inte veta något.Forum är ju till för alla kunskapsnivåer.Fråga vidare det tänker jag göra.

mvh Lennart

Så kommer jag att fråga om det är något jag inte fattar, men vissa känner sig "utanför" och vågar därför inte fråga, men rädslan att bli idiotförklarad.

Alla har vi varit nybörjare någon gång, men så många glömmer bort det när de plötsligt har lärt sig något.

Fram för öppna och seriösa snack på en SAKLIG nivå.

//Calle

Ola-Svensson

Jag skrev Baryancistrus sp. (L177) inte Baryancistrus sp. sa jag tror att du missforstod mig. L177 ar manga ganger battre an Baryancistrus sp. men bast ar "Baryancistrus sp. (L177) dvs Golden nugget". Jag haller med dig helt och fullt gallande obeskrivna arter och det tror jag alla andra gor ocksa. Det ar just for att INTE idiotforklara folk som jag tycker att hela namnet ska skrivas ut. Det ar sjalvklart fritt fram att skriva om malar pa det har forumet, det jag menade var att pga att de flesta ar framst intresserade av ciklider, sa ar det bra med mer info.

calle-hallabro

Ola SvenssonJag skrev Baryancistrus sp. (L177) inte Baryancistrus sp. sa jag tror att du missforstod mig. L177 ar manga ganger battre an Baryancistrus sp. men bast ar "Baryancistrus sp. (L177) dvs Golden nugget". Jag haller med dig helt och fullt gallande obeskrivna arter och det tror jag alla andra gor ocksa. Det ar just for att INTE idiotforklara folk som jag tycker att hela namnet ska skrivas ut. Det ar sjalvklart fritt fram att skriva om malar pa det har forumet, det jag menade var att pga att de flesta ar framst intresserade av ciklider, sa ar det bra med mer info.

Jag missförstod dig inte, jag bara gav ett exempel där det kan bli väldigt fel OM man inte ange L-nr.

Hade vi varit mattematiker som gärna vill förkorta så hade det kanske slutat med att vi angav allt i olika Nr-serier, T.ex L-177, C-20 osv.

Jag kan för de som är intresserade av L-malar och Corydoras hänvisa till en bra sida. www.goc.se
Där jag självklart är medlem

//Calle

imported

Tack ska du ha Lennart, nu sitter jag i ett horn o grinar :)

Jag tror att det hela borjad med att Ola sade att man skulle kalla det hypancistrus zebra istallet for L046, det ar rimmligt men som andra har sagt och han har instammt senare ar det lattare att skriva L46 an hypancistrus zebra och vi skall inte enns snacka om tex L1.

Diskutionen andrades sedan till vad som ar ratt att kalla en firre. Och problemen som har framkommit med namnandringar fram och tillbaka, dessa galler ofta ciklider sa diskutionen ar valdigt aktuell aven pa detta forumet.

I min asikt ar fragan denna:
Hur skall man lattast benamna ett djur sa att folk med latthet kan lara sig namnet, vad det ar ?
Hur kan man se till att namnen halls mer konstant?

Vetenskapliga namn blir givna av original upptackaren och familjenamnet kan vara beskrivligt om utseendet tror jag medans artnamnet ofta har med upptackarens namn eller beskrivarens namn att gora tror jag - om jag ar ute och cyklar hoppas jag nagan kann hoppa in har.

Problemet verkar vara att vetenskapen inte var tillrackligt nogran och efter mer undersokning fann man vissa saker som pekade mot ett annat/nytt slakte.
Nu verkar det finnas sa manga som forskar i det och alla haller inte med varandra sa organisationen ser inte sa bra ut.
Nya djur hittas fortfarande och maste fa nagan beskrivning sedan kommer dom ju kollas in mer nogrannt och kanske klassas om.

Vem ar ratt i en beskrivning ? Hur kan man splittra olika firrar som ser nastan helt samma ut pa olika arter for att dom kommer fran en annan flod , ett par kilometer upp eller nedfor berget. Sedan finns det arter som verkar ha massor av varianter men klassas som samma art - typ Tropheus moori. Vid forsaljning pa manga av dessa varianter kommer lokala spraket in och laggs efter latin namnet som typ T moori "cherry spot" - om man aker till ett annat land kanske det kallas for annat och uttalas annorlunda.

Nummer systemet (som har sagts) ar ett katalog system och har med upptackten och katalog forandet att gora.
Jag forstar och haller helt med att det inte ger nagan beskrivning alls vilket ar nagat man maste ha men nummret har bara med upptackten att gora och kommer vara densamma - om det katalogfors en annan h zebra senare som L-753 kann den ju forklaras som en synonym till 46 - det are inte som om latin beskrivningen ar felfri heller.

L nummren kommer att vara konstanta eftersom det ar ett nummer pa nar fisken forst beskrevs eller importerades - det kanske kommer att hanvisas till ett annat nummer men det kommer inte att andras.

Nummersystemet ar mer internationellt och i kombination med latinsk artbeskrivning skulle den ju kunna tillfredstalla alla (vetenskap, hobbyn och forsaljningen)

Som sagt - framatstravandet skulle vara att hitta ett system som blir lattare att anvanda for alla.

Mike_Noren

INXSJag tror att det hela borjad med att Ola sade att man skulle kalla det hypancistrus zebra istallet for L046, det ar rimmligt men som andra har sagt och han har instammt senare ar det lattare att skriva L46 an hypancistrus zebra och vi skall inte enns snacka om tex L1.

Regeln, som t.ex. planetcatfish är rätt hårda på, är att om en art har ett namn skall man använda namnet - t.ex. skriva Hypancistrus zebra (eller zebramal) istället för L046.

Om en art INTE har ett namn, t.ex. Baryancistrus sp., så bör man använda vad som behövs för att folk skall veta vad man talar om, t.ex. Baryancistrus sp. "L177" (betyder "den obeskrivna Baryancistrus som kallas L177"). Förutsatt att det inte finns nån fler art med beteckningen L177 kan man kalla den bara för det också (fast Baryancistrus hjälper nog fler än mig att förstå ungefär vilken fisk en L177 är). Har en fisk inget namn behöver man förstås inte använda något namn på den, utan L-nummer eller handelsnamn är ju allt som finns.

L-nummer är inte namn, de är ett slags krycka som uppfunnits av tyska akvarietidningar för att hjälpa till att hålla reda på obeskrivna malar, och kryllar av fel. Det finns obeskrivna arter med flera L-nummer, och ett och samma L-nummer kan användas på olika arter. När en mal väl fått ett namn så betyder det (oftast) att nån expert tittat på malen och skilt ut den från andra arter, dvs det är hyfsat pålitligt att det i alla fall är en art.

Mycket av den förvirring som råder bland vissa ciklider och malar beror på att samma tyska akvarietidningar tyvärr publicerar artbeskrivningar som inte skrivits av någon expert, och som inte heller granskats av någon expert innan publicering, och som innehåller fel som gör att beskrivningen inte accepteras av fiskforskare utanför Tyskland.

Ola-Svensson

Linnes system ar genialiskt och det brukar sagas att det troligen kommer att finnas sa lange som civilisationen finns. Den genial ar att det ar hirarkiskt och att alla far ett unikt artnamn. Det halls senare unikt. T ex sa beskrevs Pterphyllum scalare som Zeus scalaris. Zeus scalaris ar upptaget och precis lika unikt som L-nummret. Med hierariskt menas att bara finns en art, flera arter i ett slakte, flera slakten i en familj, flera familjer i en ordning osv.

Orsaken till att det andras ar okad kunskap. Det finns inget "vi" kan gora for att halla det mer konstant bortsett fran att bli mer konservativa nar det galler namnbyten (t ex anvanda Fishbase's namn och inte Cichlid press').

L-nummer och C-nummer finns faktiskt placerade i det har systemet. De ar varsin familj (ratta mig om jag har fel gallande C). L-nummer kommer pa sikt fa exakt samma problem som arterna: De maste bytas.

Det finns ingen av naturen given niva som ett slakte eller en familj har. Man tar en lamplig grupp narbeslaktade arter (alla ska ha en gemensam forfader, och alla fran den forfaderna ska inga) och ger den ett namn. Nar det galler vad som ar en art ar liite lattare (men darfor mycket svarare!).

imported

Jag forstar att nummer som L och C ar ovetenskapliga men de verkar fastna mad manga i hobbyn for att de ar latta att komma ihag , skriva och uttala.

Som Mike sager sa haller jag fullt med om att igenom att ange minst genuset som Baryancistrus eller ancistrus i kombination med L-nummret hjalper valdigt mycket med att ge nagan en ide vad det ar for firre man snackar om.

Jag vet inte om jag kanske inte har forklarat mig ordentligt och darfor blivit missforstadd men vad jag menar ar inte att man skulle gora sig av med latin namnen och artbeskrivningar men att man skulle kunna anvanda ett lattare system , kanske i kombination med det for att gora det lattare att halla koll pa fiskarterna nar namnen andras fram och tillbaka.

Sedan ar det ju fragan om hur man kan fa vetenskapen, hobbyn och handeln att komma overens om att gora detsamma.

Kanske forsoka fa dome storre siterna att anvanda nummer och namn kombination for att fa det mer accepterat?

Ola-Svensson

Forlat, jag har kanske inte alltid ar sa tydlig. Jag tror mig forsta allt vad du skriver INXS och haller med om det mesta. Det jag inte haller med om ar att L-nummer inte kommer att andras. De har exakt samma problem som arterna, men i mycket storre utstrackning da det inte finns en beskrivning kopllad till dem. Detta skriver jag eftersom att det mer eller mindre ar en naturlag att det maste bli sa (och Mike skriver att de "kryllar av fel"). I mitt senaste inlagg forsokte jag svara pa nagra av fragorna, samt utveckla lite resonemang + lagga till lite mer info.

Hypancistrus zebra ar foresten beskriven som Hypancistrus zebra sa Hypancistrus zebra kommer alltid syfta pa denna fisk.

Tillbaka till vad jag menade ursprungligen: Jag skulle uppskatta om folk skrev ut vad de vet gallande vetenskapligt namn och aven kanda popularnamn i tradar. Om en trad startas utan dessa, skriv garna in dem. Man behover inte vara speciellt otrevlig for det. Da blir traden sokbar och fler forstar. Detta galler aven L-nummer dvs om jag startar en Hypancistrus zebra-trad utan att skriva in det sa far ni garna skriva det i ett svar sa att traden blir sokbar pa det ocksa.

Och har jag inte ratt i att en trad ang en kand fisk med massor av svar sa star inte det valkanda ventenskapliga namnet, bara ett katalognummer?

imported

Jo Ola,
jag far halla med om att man bor ha nagat namn som kanns igen och inte bara nummer - det e nar dom andras som det blir problem.

Jag har faktiskt sett skyltar pa akvarie affarer som det stod "hypostomus zebra", Zebra Plecostomus", mm. Nu finns det tyvarr affarer som annonserar , choklad zebra hypancistrus, venezuela hypancistrus zebra (L-199), mm.

Fel kommer det alltid att finnas , det spelar ingen roll vilket system man kommer fram med men jag tror att det ar lite enklare att hitta runt i affarerna om det anges som ett L-nummer istallet for tiger pleco, gulprickig pleco eller papegoj ciklid och gul ciklid.

Jag maste ocksa erkanna att jag ibland har problem med att soka information eftersom min stavning inte alltid ar ratt.

Jojo, men framat skall det ga!

imported

Jag tycker nog att verkar som vi är ganska eniga. Att fiskarna blir rätt benämnda och hur vi alla oberoende av kunskapsnivå kan underlätta för varandra så att onödiga trassel undviks.bra.

Hur man sedan kan påverka handeln så att fiskarna får namn som undviker förväxling och strul,Det är nog en större nöt att knäcka.

Kom just på några salunamn som kan ställ förundran U2-mal,doramal,chokladmal,humbug,knorrmal,mfl för platydoras Costatus. Inte konstigt att man blir förvirrad.

INXS sitt inte i hörnet kom ut! ha ha ha(obs dåligt skämt)

MVH Lennart

Nästa sida »