Betydelsen av "F1" osv

DaRe

Den allmänna uppfattningen tror jag är att det betyder avkommor från vildfångade föräldrar, men är det inte så att det egentligen betyder avkomma från genetiskt spridda föräldrar?

Exempelvis har jag ett hantelpar som kommer från helt olika håll. Honan är äldre och kommer från en uppfödare utomlands och hanen kommer uppfödd i Sverige med vildfångade förföräldrar. Hur ska yngel från dessa klassas?

http://en.wikipedia.org/wiki/F1_hybrid

msb

En bra fråga som jag kommer att följa... har nämligen oxå tänkt på det där:S

Ola-Svensson

Den allmänna uppfattningen tror jag är att det betyder avkommor från vildfångade föräldrar, men är det inte så att det egentligen betyder avkomma från genetiskt spridda föräldrar?

Exempelvis har jag ett hantelpar som kommer från helt olika håll. Honan är äldre och kommer från en uppfödare utomlands och hanen kommer uppfödd i Sverige med vildfångade förföräldrar. Hur ska yngel från dessa klassas?

http://en.wikipedia.org/wiki/F1_hybrid

Svar ja och ja. Inom vetenskapen används F1 när två rena linjer korsas och F1 hybrid när två arter korsas. Vi har diskuterat detta innan t ex här: http://www.ciklid.org/forum/showthread.php?t=59689

Angående dina hantlar: Är honan och hanen samma art så är det bara fina hantelciklider från föräldrar som inte är syskon och inget annat.

F1, F2 osv har bara relevans utifrån det vi är intresserade av och endast F1 från vildfångat borde intressera oss.

DaRe

Om man bortsaer från den genetiska spridningen varför är det då intressant för akvarist att veta om det är första generationens yngel efter vildfångat? De vildfångade kan ju vara syskon.

Är det inte en signal om att ynglen har en bra genetisk bas och att det inte bör förekomma inavel i stor utsträckning. iofs kan man ju säga att hos vildfångade bör de med genetiska nackdelar i viss mån filtrerats bort längs livets hårda väg :)

Ola-Svensson

Om man bortsaer från den genetiska spridningen varför är det då intressant för akvarist att veta om det är första generationens yngel efter vildfångat? De vildfångade kan ju vara syskon.

Är det inte en signal om att ynglen har en bra genetisk bas och att det inte bör förekomma inavel i stor utsträckning. iofs kan man ju säga att hos vildfångade bör de med genetiska nackdelar i viss mån filtrerats bort längs livets hårda väg :)

Rent generellt borde man ha störst problem med inavel när syskon efter vildfångade föräldrar får barn dvs. det som kallas F2.

En annan kategori är när det odlats i en stor mängd generationer (mer än fem tio stycken) inom en begränsad avelsgrupp.

För mig personligen är det inte inavel som är orsaken till att F1 och även F2 är intressant utan genetisk drift. Har det gått en massa akvariegenerationer så har firrarna av slumporsaker tappat en del grejer och även andra har förstärkts. Dessutom "avlas" det oavsiktligt på sånt vi inte vill ha (tillväxt genom aggressivitet kanske på bekostnad av yngelvård).

Ett annat är variationen i sig dvs det du kallar genetisk spridning. Ingen Metriaclima sp. "zebra chilumba" har samma mönster i ansiktet i sjön, men tittar du i en affär (där alla är syskon) så ser alla hanarna likadana ut.

DaRe

ok, tack för bra svar!

Ola-Svensson

ok, tack för bra svar!

Tack!

Det ska också påpekas att när vi får stora genetiska problem med en akvariestam t ex missbildningar och ännu vanligare att de blir mer svårodlade, då är det troligen en kombination av min andra och tredje kategori dvs. inavel i många generationer och genetisk drift och avsaknad av avelsmål/urval av föräldrar som snarast förstärkt det hela.

En ännu vanligare orsak till missbildningar är dåligt vatten och lite/dålig mat under yngel- och ungfiskstadiet.

msb

intressant och tackar även jag för bra svar:)

Marcus-Karlsten

Ola Rent generellt borde man ha störst problem med inavel när syskon efter vildfångade föräldrar får barn dvs. det som kallas F2.

En annan kategori är när det odlats i en stor mängd generationer (mer än fem tio stycken) inom en begränsad avelsgrupp.

För mig personligen är det inte inavel som är orsaken till att F1 och även F2 är intressant utan genetisk drift. Har det gått en massa akvariegenerationer så har firrarna av slumporsaker tappat en del grejer och även andra har förstärkts. Dessutom "avlas" det oavsiktligt på sånt vi inte vill ha (tillväxt genom aggressivitet kanske på bekostnad av yngelvård).

Ett annat är variationen i sig dvs det du kallar genetisk spridning. Ingen Metriaclima sp. "zebra chilumba" har samma mönster i ansiktet i sjön, men tittar du i en affär (där alla är syskon) så ser alla hanarna likadana ut.

Vill du fördjupa lite ang. varför problemen är som störst för F2or?
Samt hur man ska tänka för att minimera eventuella problem.

Ola-Svensson

Marcus Vill du fördjupa lite ang. varför problemen är som störst för F2or?
Samt hur man ska tänka för att minimera eventuella problem.

I naturen samlas det en massa recessiva "trasiga" gener ("deleterious alleles") genom nya mutationer (Detta kallas populationens "genetic load"). Dessa kan inte tas bort från populationen genom naturligt urval då de inte "syns". Det finns ju alltid två kromosomer och på den andra finns en "hel" gen. Endast när den "trasiga" genen finns i dubbel uppsättning "syns" den och det naturliga urvalet kan verka på den.

Detta gör att fiskar från stora populationer har fler "trasiga" gener är små där det oftare händer att närbesläktade individer träffas och de "trasiga" generna kommer i dubbel uppsättning (Man kallar detta för "purged for deleterious alleles"). Om populationen är för liten finns det risk att de "trasiga" generna är de som blir kvar av slumporsaker och då miskar hela populationens livskraft (processen att "trasiga" gener "fixeras" kallas "mullers ratchet").

Så tillbaka till ursprungsfrågan. Populationen har en "genetic load" och den är större i stora populationer. Tar man två obesläktade individer och tar fram en F1 generation, då är de genetiskt sätt lika "friska" som firrarna i sjön. Men i nästa generation sker något intressant. Då inavlar man och massor av de trasiga generna kommer i dubbel uppsättning! En stor del av de trasiga generna "manifesteras" och "genetic load! smäller till med full kraft!

Här kan jag påminna om att trasiga gener togs bort i små populationer! ("purged for deleterious alleles"). Det ger två viktiga slutsatser:

1. Fenomenet ovan bör inte observeras hos t ex mbuna där populationerna är små och fragmenterade, men bör vara desto större hos låt oss säga kardinaltetror.

2. I en F2 från fisk med stora populationer ska man dra upp mycket yngel och slänga ALLT som avviker från normen.

Det finns lite andra grejer som är viktigt (kanske viktigare) och det är Mullers Ratchet. Det är denna process som leder till att akvariestammar blir svårlekta, tappar färger och yngelvårdsbeteenden. Vill man behålla en stam så måste man slänga allt som inte uppfyller normen och aldrig odla på kass fisk.

(Jag borde nog sätta mig och fixa ihop en artikel till CB)

DaRe

Låter som ett perfekt artikelämne!

Med population antar jag att du menar den mängd fisk urav ett par paras ut. I ett akvarium blir det enkelt då det blir alla fiskar av samma art i burken. Jag antar också att i resonemanget med storleken på populationen innefattar att det måste finnas fler än ett lekande par osv och att det i slutändan innebär att det finns en stor spridning av släktled. Inte bara syskon och kusiner. Det som jag beskriver som genetisk spridning. Storleken i sig löser inte detta du kan ha 500 individer eller mer från samma föräldrar. Särskilt om man ta med att de kan komma från olika kullar.

I många situationer hos däggdjur löses en del av inavelsproblemen med att tonåringar stöts bort ur gruppen för att sedan bilda nya grupper med andra bortstötta. Hur ser det ut bland stimmlevande fiskar? Är dessa vilda populationer så stora att det blandas så kraftigt att det inte leder till problem eller sker ett utbyte mellan andra stim? Sedan finns ju givetvis fiskar som inte lever i stim och där antar jag att beblandingen sköts genom att ynglen lämnas av föräldrarna som sedan hittar enpartner långt därefter och därmed då de inte i allmänhet har kontakt med eventuella syskon.

Borde inte de trasiga generna då också manifesteras i stor utsträckning hos F3 yngel, osv. Alla dessa situationer är ju inavlel, dvs avel mellan syskon. Och Sannolikheten att de har samma "deleterious alleles", som då dyker upp dubbelt, ökar.punkt 2 nedan skulle således blir:
2. I en F2 eller högre från fisk med stora ....

Ola-Svensson

I ett akvarium är alltid populationen extremt liten.

Med ett stort antal avkomma så kommer ett stort antal av de friska generna att finnas kvar. Om du ENDAST tar två individer från en art, UTPLÅNAR alla andra och sedan drar upp 10 000 avkommor från dessa två, då har du förlorat förvånansvärt lite genetisk variation. (Detta är matematiskt och bortser från genetisk struktur som alltid finns - alla individer har alltid exakt samma sannolikhet att para sig med varandra). Men det det handlar om i F2 är alltså att ha så stor avkomma att det är möjligt att välja ut de bästa och "purge the deleterious alleles".

Könsbundna migrationsmönster är nog vanliga. Hos t ex prinsessor flyttar hanarna till en annan subpopulation medan honorna stannar inom sin egen subpopulation.

Orsaken till att problemen är mindre i F3 är att en massa gener rensas ut redan i F2 (ägg som inte kläcks t ex). Jag skulle gissa att effekten skulle kunna synas hos t ex P. scalare i form av antalet vita ägg (som jag inte tror är obefruktade utan är orsakade av "trasig" gener).

Pierre_N

Riktigt intressant Ola, en artikel vore på sin plats som sagt! ;)

Marcus-Karlsten

Ola I naturen samlas det en massa recessiva "trasiga" gener ("deleterious alleles") genom nya mutationer (Detta kallas populationens "genetic load"). Dessa kan inte tas bort från populationen genom naturligt urval då de inte "syns". Det finns ju alltid två kromosomer och på den andra finns en "hel" gen. Endast när den "trasiga" genen finns i dubbel uppsättning "syns" den och det naturliga urvalet kan verka på den.

Detta gör att fiskar från stora populationer har fler "trasiga" gener är små där det oftare händer att närbesläktade individer träffas och de "trasiga" generna kommer i dubbel uppsättning (Man kallar detta för "purged for deleterious alleles"). Om populationen är för liten finns det risk att de "trasiga" generna är de som blir kvar av slumporsaker och då miskar hela populationens livskraft (processen att "trasiga" gener "fixeras" kallas "mullers ratchet").

Så tillbaka till ursprungsfrågan. Populationen har en "genetic load" och den är större i stora populationer. Tar man två obesläktade individer och tar fram en F1 generation, då är de genetiskt sätt lika "friska" som firrarna i sjön. Men i nästa generation sker något intressant. Då inavlar man och massor av de trasiga generna kommer i dubbel uppsättning! En stor del av de trasiga generna "manifesteras" och "genetic load! smäller till med full kraft!

Här kan jag påminna om att trasiga gener togs bort i små populationer! ("purged for deleterious alleles"). Det ger två viktiga slutsatser:

1. Fenomenet ovan bör inte observeras hos t ex mbuna där populationerna är små och fragmenterade, men bör vara desto större hos låt oss säga kardinaltetror.

2. I en F2 från fisk med stora populationer ska man dra upp mycket yngel och slänga ALLT som avviker från normen.

Det finns lite andra grejer som är viktigt (kanske viktigare) och det är Mullers Ratchet. Det är denna process som leder till att akvariestammar blir svårlekta, tappar färger och yngelvårdsbeteenden. Vill man behålla en stam så måste man slänga allt som inte uppfyller normen och aldrig odla på kass fisk.

(Jag borde nog sätta mig och fixa ihop en artikel till CB)

Tack för ett bra svar! En artikel vore bra, säkert fler en jag som inte har en susning om hur detta hänger ihop.

Just nu håller jag på med apisto, har dragit upp lite yngel för husbehov på
F2 men inte observerat några avikelser.

I hur många generationer är det möjligt att driva en koloni utan ur flackning
av betende och färg/form? Kan ju vara besvärligt att få tag i nya individer, sedan kan man ju inte vara säker på fångst platsen.

PatrikMalmo

Ola,
mycket bra skrivet!! Artikel är verkligen på sin plats!!

Bockar och bugar!!

Har funderat en del på inavel/gener kontra uppväxtmiljö vid odling. Vad skulle du säga är vanligaste orsaken till missbildad fisk - inavel eller dålig matning/kassa vattenvärden?

Hilsen,

/P

Ola-Svensson

Ola,
mycket bra skrivet!! Artikel är verkligen på sin plats!!

Bockar och bugar!!

Har funderat en del på inavel/gener kontra uppväxtmiljö vid odling. Vad skulle du säga är vanligaste orsaken till missbildad fisk - inavel eller dålig matning/kassa vattenvärden?

Hilsen,

/P

Helt klart dålig matning/kassa vattenvärden men möjligen en kombination dvs att det är inavlad fisk som har störst problem med dålig matning/kassa vattenvärden. Jag har däremot råkat ut för TYDLIGA effekter av inavel i form av svårlekthet och dålig fruktsamhet/kläckning, felaktiga färger och sneda fenor (nedåtpekande bröstfenor).

När vi skriver inavel är det oftast inavel utan avelsmål som är problemet. Det går inavla hårt i rätt många generationer om grupperna är någorlunda stora så att ett urval kan göras och att bara de bästa används till avel. Dessa "de bästa" får inte vara för få. Enklast är dessutom om det är en från början inavlad fisk (liten fragmenterad population) t ex en mbuna eller en killi.

DaRe

Om man avlar med avelsmål finns ändå inte stor risk för en ansamling av icke synliga "deleterious alleles"?

Skillnaden mellan inaval med elle rutan mål är då kanske att man bara avlar vidare på individer med icke synliga "trasiga" gener, och på så sätt anrikas de icke synliga trasiga gener generation till generation? Utan avelsmål sorterar man då kanske inte bort alla synliga defekter?

Tänker lite på koppling mot hundavel där man avlar med avelsmål men ändå inte helt sorterar bort alla icke önskvärda defekter, dåliga ryggar, benägenhet till sjukdom osv.

Ola-Svensson

Om man avlar med avelsmål finns ändå inte stor risk för en ansamling av icke synliga "deleterious alleles"?

Jag skulle inte kalla det en stor risk utan en naturlag, men en vanlig akvarist kommer rätt långt med detta. Tänk dig att avelsdjuren byts ut i medeltal vartannat år och att tydliga problem dyker upp efter femton generationer istället för fem. Då kan man hålla på i trettio år med samma fiskar. En annan viktig grej är att när man väl inavlat några generationen så har man ju fått bort de ursprungliga trasiga generna. Inavlad fisk kan faktiskt vara mycket frisk genetisk sett!

Problemet är ju att vi inte kan se en hel del grejer t ex om fisken blir "knäpp " och inte fattar att den ska fortflanta sig. Det stora problemet man har t ex med gamla stammar av viktoriaciklider är att de slutar leka och om de leker går de inte tiden ut. Tvångsspottas de blir kläckningen dålig. Exempel på bra avelsmål för honor skulle kunna vara:

+Inga defekter i fenor eller färgmönster
+Friskt utseende och beteende
+Ska uppvisa att de håller äggen och yngel tiden ut
+Ska när de tvångsspottas ha få döda ägg
+Ska ge en kullstorlek i relation till sin egen (inte så stor som möjligt för då avlar man ju på det!)

Problemet här är att hanen också bär på dessa gener och de dyker upp först i nästa generation. Därför är det alltså viktigt att ha relativt många fiskar!

Ola-Svensson

Det finns en annan festlig aspekt och det är honval. Det är lätt att tro att vi själva skulle kunna lösa detta bättre genom att upprätta släktträd över våra fiskar och låta de mest obsesläktade para sig med varandra hela tiden, men så är det inte. Låter man honorna välja blir den genetiska variationen högre än om man inte gör det (detta är i strid med klassisk populationsbiologi och berkning av effektiv popoluationsstorlek etc). Orsaken är att honorna väljer bort kassa hanar samt väljer hanar som är olika dem själva i viktiga karraktärer. Det är inte alltid så här, men mekanismen är häftig. Hos våra ciklider är det tyvärr den fysiskt starkaste hanen som oftast får honorna (vi avlar på sitt sätt för storlek och aggressivitet). Egentligen borde man vid odling hålla alla hanarna bakom galler som honorna kan simma genom. Då får man ett honval som befrias från han-han-konkurrens. (Det är tre akvarier på bilden)

DaRe

Ola, jobbar du med dessa ämnen eller är det ett intresse. Du verkar väl insatt minst sagt.
Sverre Sjölander som ska vara på Linköpings akvariemässa är ju en känd figur i dessa områden. Kanske kan han också bidra till en artikel i ciklidbladet. För mig skulle ett helt nummer kunna ha detta som röd tråd och artiklar skrivas kring olika aspekter av detta. Detta är ju på gränsen ett outtömligt ämne!

Nästa sida »