Ola-Svensson
Läs DN på
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=136531
Kommer man åt den här artikeln på en dator som inte finns på ett universitet? Om ni gör det så är t ex sidan 21 intressant.
http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf
Daniel-Odell
det gör man
StefanL
Artikeln är intressant och jag kan inte riktigt förstå varför det påståtts tidigare att de INTE kan känna smärta? Är det "Världens Fiskeförbund" som kommit fram till det?
Ola-Svensson
Det är ett språkligt, definitionsmässigt och idéhistoriskt problem. Att fiskar registrerar vävnadsförstörelse och lider (dvs. det som i vanligt tal kallas för smärta) har varit kännt länge. Att de uppvisar stora likheter med människan i det avseendet har också varit kännt länge. Ladda gärna ner den engelska filen och läs igenom. Det är intressant.
Ola-Svensson
quote:...och villken fruktansvärd ångest fiskarna måste känna när dom packas i en trång plastpåse och sedan i en mörk frigolitlåda för att sändas över Atlanten i ett skumpigt flygplan...aj, aj, aj! Snacka om lidande!!
Lidande är ju på inget sätt absolut utan relativt. Jag har inga problem med det lidande som fiskarna utsätts för när de skickas hit från Sydamerika. Om fiskarna packas mörkt så stressas de inte hur mycket som helst. Om de däremot skickades hit bara på skoj och sedan avlivades så skulle jag inte tycka att det var ok för att "fiskar kan inte lida eller känna smärta". Jag försår inte varför det alltid gnälls om att förmänskliga djur så fort det tas upp att de faktisk kan lida.
FI
Jag håller med Ola Svensson här, man får inte går till överdrift men självklart så bör vi inte plåga fiskarna i onödan om det går att undvika.
Det här med att fiskarna känner smärta ser jag som en självklarhet, tittar man på fiskar som blir bitna osv så ser man ju klart och tydligt att de far illa och mår dåligt av attackerna.
En av mina jaguarciklider fick en gång ett rejält bett i ena sidofenan(?) varpå hon började simma med fenan infälld mot kroppen... jag blev jättenervös och trodde att hon hade skadat fenan så mycket så att hon inte längre kunde röra på den... men efter 10-15 minuter så började hon till slut röra lite försiktigt på fenan igen. Jag ser detta som att hon fick jätteont i fenan och inte ville röra på den förrän smärtan hade försvunnit. Ungefär som man själv gör när man sparkar stortån i dörrkarmen... ;)
Mvh Fredrik Isaksson
odilou
Härligt att se så många djurvänner tala ömt om våra små vänner. Nu hoppas jag bara att ni tänker på samma sätt om torsk, sik, sill, makrill etc!
Ola-Svensson
quote:Nu hoppas jag bara att ni tänker på samma sätt om torsk, sik, sill, makrill etc!
Jag blir så trött på den här typen av kommentarer. Självklart lider torsken när den fångas i nät. Det finns helt enkelt inget att diskutera här. Frågan är om vi dvs. konsumenter och allmänheten kan acceptera det lidandet. Jag tror att de flesta svarar "ja" på den frågan. Det finns så pass stora fördelar i selektivitet his gälnät att lidandet de orsakar är försvarbart. Sedan forskas det på hur man skulle kunna avliva fiskar som trålats också. Lidandet ska vara så litet som det är praktiskt och ekonomiskt rimligt anses det. När det gäller akvariefisk så är det praktiskt och ekonomiskt rimligt att lägga sig på en låg lidandenivå. När det gäller torsk så är det svårare. Att torsken är rödlistad är sedan en annan fråga.
Mike_Noren
quote:självklart så bör vi inte plåga fiskarna i onödan
Det här är själva kärnan för mig. Det är just för att jag tycker precis som det står ovan som jag kan ha akvarie, kan fiska, och ändå vara helt och bergfast övertygad om att fiskar kan känna smärta (och ångest & skräck) vid fångst och hantering.
För mig går själva skillnaden mellan acceptabelt och oacceptabelt uppträdande inte vid
om man åsamkar lidande, eller
hur stort lidande, utan om det är
onödigt lidande.
Jag inser att min position inte är skottsäker, eftersom bedömningen om vad som är onödigt/nödvändigt varierar från person till person, men den funkar för mig. Jag kan äta fisk och ändå sova om nätterna.
Intressantare ändå är kanske varför folk vägrar tro att djur kan känna smärta. För mig verkar det som om denna vägran är ett försök att motivera beteenden de anser vore oacceptabla om djur kunde känna smärta - t.ex. den utdragna död som väntar fiskar som tas upp av en fiskebåt. Istället för att antingen motivera den långsamma döden med att den är nödvändig, eller hitta på snabbare sätt att döda fisken, så vägrar de helt enkelt tro att fisken kan känna smärta.
Bilbo
Helt ogrundat vill jag påstå att mycket av problemen med djurens hantering i västvärlden ligger i kristendomens sätt att se människan som Guds avbild. Smärta är ett sätt att bevisa "medvetenhet", om ett djur känner smärta måste det ha ett medvetande, vilket betyder att människan inte är "ensam på toppen". Jag säger inte att kristna är sämre på att hålla djur än andra religioner, men jag har själv haft dessa diskussioner med företrädare för svenska kyrkan. Att ett djur sedan skulle ha en "själ" är helt otänkbart i dessa kretsar eftersom det då skulle göra djuret till en "tänkande varelse". I den där tjocka boken (Bibeln) står det att "människan skall råda över djuren", detta kan, om man vill, utläsas som att människan har rätt att göra vad de vill med djuren.
"Människan hävdar att de är intelligentare än delfinerna med motiveringen att människan minsann skapat datorer, vapen, krig mm, medans delfinerna bara simmar omkring och har kul. Delfinerna å andra sidan hävdar att de är intelligentare än människan på exakt samma grunder"
ungerfärligt citat från Douglas Adams (RIP)
Jag vet inte riktigt vad jag vill få fram, men såhär tror jag.
nils42
Problemet är väl att ingen med säkerhet kan uttala sig om fiskar lider eller inte. Huruvida de känner ångest eller oro kan väl också diskuteras, liksom vilka strukturer i hjärnan det behövs för detta. Detta är nog ett ämne där var och en blir salig på sin tro och där den absoluta vissheten inte finns.
Ola-Svensson
Att påstå att en fisk inte kan lida är som att påstå att den inte kan se. En vanlig fisk uppfyller de kriterier vi har ställt upp för både lidande och syn. Det är inte en fråga om tro utan en fråga om definitioner. Om alla kan definiera saker precis som de vill så kan vi lika väl lägga ner det här med språk och kommunikation. Igen: läs
http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf
nils42
Att fiskar kan se håller nog de flesta om, men vad är lidande? Det är mänskligt och vackert att tro alla djur vara som de djur vi själva är, men är det inte att göra det för lätt för sig? Att ångest och psykiska symtom kräver en viss utveckling av hjärnan håller nog även de flesta om, men finns det sakliga studier, som bevisar motsatsen är jag den förste att acceptera detta. Detta innebär ju inte att vi behandlar våra medresenärer illa eller på ett dåligt sätt. Jag reagerar på, att vi för våra sällskapsdjur överför mänskliga egenskaper de rimligtvis inte kan ha och heller inte behöver ha.
Ola-Svensson
quote:Att fiskar kan se håller nog de flesta om, men vad är lidande? Det är mänskligt och vackert att tro alla djur vara som de djur vi själva är, men är det inte att göra det för lätt för sig? Att ångest och psykiska symtom kräver en viss utveckling av hjärnan håller nog även de flesta om, men finns det sakliga studier, som bevisar motsatsen är jag den förste att acceptera detta. Detta innebär ju inte att vi behandlar våra medresenärer illa eller på ett dåligt sätt. Jag reagerar på, att vi för våra sällskapsdjur överför mänskliga egenskaper de rimligtvis inte kan ha och heller inte behöver ha.
Jag kan inte den exakta definitionen på "lidande" men den skiljer sig från "ångest, "kärlek" osv. genom att det inte är en "upplevelse". Någon får gärna slå upp det. Om du utsätter en fisk från något som skadar den så undviker den det. Stick in en kniv i en fisk och studera dess reaktion! Den kommer att uppfylla alla krav på "lidande". Det här handlar inte om att "förmänskliga" djur och jag håller med om att det inte bör ske "rutinmässigt". Samtidigt visar studierna på likhet efter likhet i hur reaktionerna är. Jag är den första att beklaga att "smärta" definieras som en upplevelse vilket gör att det hamnar i "tro facket" som vi inte kan uttala oss om. Orsaken till att det är olyckligt är att de flesta inte använder ordet smärta på det sättet utan anser att den krokade maskens registrering av skada och lidande(!) (den försöker undvika vävnadsförstörelsen mm) utsätts för smärta. Och vad är att se? Fisken registrerar ljusets reflektioner och reagerar utifrån det. Är det att "se"? Igen: läs
http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf
nils42
Hur ont gör det onda?
Om jag kunde kvantifiera smärta skulle problemet vara lättlöst. Det vore bra att kunna säga att, idag har jag huvudvärk för 2,5, men det var värre igår då det var 2,75.
Smärta är en upplevelse.
Om jag däremot drar likhetstecken mellan vävnadsskada, fysiologiska reaktioner på detta och ett sätt att undvika komma till sådana platser och smärta går resonemanget ihop.
Men måste det vara sant och kan jag tro denna hypotes vara mer sann än någon annan?
Att kunna lära olika djur att undvika platser, där de utsatts för obehag är en annan sak. Gjorde de inte detta, hade arten sannolikt inte överlevt, då de ju inte vore de bäst lämpade, att föra generna för arten vidare.
Ola-Svensson
quote:Om jag däremot drar likhetstecken mellan vävnadsskada, fysiologiska reaktioner på detta och ett sätt att undvika komma till sådana platser och smärta går resonemanget ihop
Byt "smärta" mot "lidande" så går det ihop med "mitt" resonemang.
quote:Hur ont gör det onda?
Jag har svårt att hålla med människor som påstår att det inte gör ont när den svalda kroken sliter sönder inälvorna på en fisk. "Vi vet inte" som någon typ av försvar för det man gör tycker jag är ett fånigt uttalande. Visst gör det ont! Här är min definition på "ont" rätt flummig. Fisken lider, det är fastslaget. Om den uppfyller definitionen på smärtupplevelse vet vi inte, men visst tusan gör det ont!
Jag forskar på fisk (beteendeekologi eller evoulutionär ekologi) och jag avlivar en hel del av dem. Allt jag gör är inte speciellt snällt och jag orsakar lidande. Jag har skrivit flera ansökningar till etiska rådet där detta lidande ska motiveras. Uppfattningen om fiskars lidande och registrering av vävnadsförstörelse (till skilnad från att se dem som små maskiner) gör att jag så långt som möjligt undviker lidandet och "registrering av vävnadsförstörelse". Det säger lagen att jag ska göra. Jag hoppas att jag står långt ifrån nidbilden av "djurförsökaren" som gör en massa "skojiga" experiment "bara för att".
nils42
Kul att du ägnar dig åt forskning, även om det understundom i vissa sammanhang kan vara pekuniärt magert.
Jag hoppas, att du i din kommande skrift definierar, vad du menar med smärta, lidande och att göra ont.
Forskningen syftar ju till att klarlägga det vi idag säger oss inte veta.
Jag tycker det vara mycket bättre att säga, jag vet inte, än att dra till med något, som kanske inte håller.
Lyckligtvis är det ytterst sällsynt att krokar sliter sönder fiskars inälvor, då de flesta krokar brukar fastna i käken.
Ola-Svensson
citat:Jag hoppas, att du i din kommande skrift definierar, vad du menar med smärta, lidande och att göra ont
Du missar poängen hela tiden! Det jag menar är att jag utgår från en fösiktighetsprincip och det lidande som jag eventuellt orsakar, det har jag med i min beräkning av berättigandet av det jag gör. Jag forskar inte på lidande osv. men om jag hade gjort det så hade jag självklart definierat vad jag menade med lidande. Men ok, min definition är ungefär "Det krävs förmåga att uppfatta vävnadsförstörelse eller risk för vävnadsförstörelse. Orgasnismen försöker fly eller försvara sig. Om organismen förvägras detta så blir reaktionen starkare. Om organismen hellre vill vara någon annanstans men tvingas att vara där den är så orsakar det också lidande".
citat:Jag tycker det vara mycket bättre att säga, jag vet inte, än att dra till med något, som kanske inte håller.
Jag håller med helt. Så ska det självklart vara, men jag tycker inte att jag har dragit till med något i den här diskussionen. Möjligen min kommentar att det gör ont men det står jag för. Samtidigt så tycker inte jag att man helt måste hänfalla till ett blint "vet inte".
citat:Lyckligtvis är det ytterst sällsynt att krokar sliter sönder fiskars inälvor, då de flesta krokar brukar fastna i käken
Jo det är sannt men visst är det otrevligt när det sker. Jag tyckte att exemplet var solklart. Jag är ingen fiskemotståndare. Jag fiskar själv ibland men jag gör "elakare" saker i mitt yrkesliv. Det var därför jag tog upp det (mitt yrkesliv alltså)
För att avsluta min diskussion så citerar jag Mike
citat:Intressantare ändå är kanske varför folk vägrar tro att djur kan känna smärta. För mig verkar det som om denna vägran är ett försök att motivera beteenden de anser vore oacceptabla om djur kunde känna smärta - t.ex. den utdragna död som väntar fiskar som tas upp av en fiskebåt. Istället för att antingen motivera den långsamma döden med att den är nödvändig, eller hitta på snabbare sätt att döda fisken, så vägrar de helt enkelt tro att fisken kan känna smärta.
Slutligen: Jag tror att vi egentligen är rätt överens. Jag har lärt mig att lidande definieras på ett sätt så att det blir mätbart. Smärta definieras på ett sätt så att det inte blir mätbart. Du skriver "Om jag däremot drar likhetstecken mellan vävnadsskada, fysiologiska reaktioner på detta och ett sätt att undvika komma till sådana platser och smärta går resonemanget ihop" och det är exakt det jag menar (fast smärta ska bytas ut mot lidande).
Micke_A
Hej
Självklart känner djur smärta och har ett medvetande. Och det är inte att förmänskliga djuren att påstå det. Vad är människan? Jo, ett djur. Inte någon sorts övervarelse som får göra vad som helst mot varandra och andra djur. Kristendomen har alltid varit bra på att förtrycka och skapa lidande. Till exempel så brände man ju "häxor" och katter, under förevändningen att de tillhörde djävulen. Och gud och djävulen är ju skapade av kristendomen för att hålla människor i schack, och hindra dem från att "synda". "Gör inte så, för då tar djävulen dig". Ungefär som föräldrar sas göra förr: "Ät upp din mat, annars kommer trollet och tar dig". Kontroll och makt, det är det det handlar om. Jag hade en kille i min klass som frågade mig om jag trodde vi kom från aporna. Jag sa ja, och se´n gick han ock kallade mig apa hela dagen. Men vadå, vi ÄR ju apor. Samma kille plågade ihjäl getingar under förevändningen att de inte kunde känna smärta. Nuförtiden tror han visst att han är född ur en blomma, vad jag har hört. Detta kanske inte har så mycket med fiskars lidande att göra, men jag ville bara knyta an till vad som sas innan angående kristendomen.
Jag såg ett program på Animal Planet, där de undersökte om schimpanser hade ett medvetande, och kunde tänka. Ganska meningslöst enligt min mening, men tyvärr så finns det ju människor som tror att de inte kan det. Men programmet visade klart och tydligt att schimpanser inte bara är intelligenta, de är problemlösande, och kunde till och med förstå en tredimensionell karta. Och de begrep vad människorna förväntade sig av dem.
Det handlar som sagt inte om att förmänskliga djur, utan vi måste börja inse att vi också är djur.
MVH Micke
nils42
Att tro att vi kan bära oss åt hur som helst med våra "medbröder", oavsett var i naturen de befinner sig, är det väl få av oss, som tror hoppas jag.
Men att tala om lidande, som är överordnat smärta som jag ser det, hos organismer som rimligtvis, med tanke på utvecklingen av det centrala nervsystemet,inte kan erfara detta, är väl att dra förhastade slutsatser och som knappast har med vetenskap att göra.
Lidandet ligger nog, som jag ser det, i betraktarens öga när det gäller dem, som inte har ett så utvecklat nervsystem att de rimligtvis kan erfara det.Av det ska man ju naturligtvis inte tycka, att det är fritt fram att bära sig åt som "svin" (må grisarna förlåta mig).
Det vore kul att höra om det beteende, som du hade noterat Kennet.
Låt oss ta del av det.
