anli
citat:Ursprungligen skickat av Ola Svensson
Jag vill paminna om Barlows citrinellumstudier om parstabilitet som man bl a kan lasa om i hans bok "The Cichlid Fishes". Anli kan nog sammafatta det hela pa Svenska battre an jag.
Javisst ja, den boken är ju en pärla... måste dock nog skumma genom det kapitlet igen innan jag försöker mig på en sammanfattning
citat:Ang. vad man ska satsa pa: Satsa pa en PRAKTHONA! Hanen blir stor till slut iallafall. Kop alltsa en HONA och skaffa hanen senare, om det ar stora bumlingar ni ar ute efter.
JA DET ÄR VI!
Kul hur som helst att få höra hur Ni resonerar!
Lundensis
Ola: Det handlade om malawiciklider upptäckte jag.
Taylor, M. I., Turner, G. F., Robinson, R. L. & Stauffer JR, J. R. 1998. Sexual selection, parasites and bower height skew in a bowerbuilding cichlid fish. Animal Behaviour 56: 379-384.
Ola-Svensson
Finns det tillvaxddata i den? Far lasa den igen. Jag har citerat den dar nagra ganger i egna arbeten och Turner G.F. ar min nuvarande chef
http://www.hull.ac.uk/cichlids/BBSRC.html
Lundensis
citat: Finns det tillvaxddata i den?
Minns inte riktigt, det var några år sen jag läste artikeln, men jag ska ta mig en titt i den så fort jag får tid.
Mattias-Nilsson
jag är lite sugen på att satsa på att dra upp en eller ett par praktexemplar av mina Dovii. Har funderat på att separera honor och hanar när de börjar bli könsmogna just för att de inte ska leka stup i kvarten, som mitt nuvarande par gör. Kruxet är bara att jag inte plats till fler stora kar, så då får jag dela av mitt 660l kar och då blir det ju inte så värst stort, tanken är ju att de ska gå med ganska gott om plats oxå.... Får se hur jag gör, det dröjer ju iallafall ett tag innan de når storlek så de behöver seppareras
Ola-Svensson
citat:så då får jag dela av mitt 660l kar och då blir det ju inte så värst stort
Ett problem med att dela av ar att fiskarna riskerar att fa missvaxta fenor i ett for litet akvarium. Ett annat ar att de kommer att leka anda om avdelaren ar genomskinlig.
Alexander-Ylipaa
citat: Ett annat ar att de kommer att leka anda om avdelaren ar genomskinlig.
Nyfiken bara...hur går det till?
Ola-Svensson
Honan och hanen gor alla lekforberedelser genom glasrutan och i slutandan sa lagger hoana agg sjalv. Dessa klacks forstas inte och de ats upp inom nagra dagar. Jag har erfarenheten att obefruktade agg lever i cirka tre dagar (japp, jag tror INTE att de vita aggen som dyker upp inom ett dygn ar obefruktade, jag tror att de dott nar de borjat dela pa sig). Daremot ar de bara befruktningsdugliga en mycket liten stund efter att de lagts, sa hanen kan inte befrukta om man upptacker att honan lagt en romkaka sjalv, aven om han kommer att forsoka.
Mike_Noren
citat:Med detta vil jag säga att man ska inte skrota en dominant hane som äter lite/medelmåttigt eftersom han troligtvis har den bästa genetiska uppsättningen i populationen
Det beror lite på definitionen av 'bäst' också. I akvarium är det en enorm fördel för en hane att vara hyperaggressiv och slå ihjäl allt och alla, men i naturen balanseras sånt "psykotiskt" beteende av att honorna helt enkelt kan simma iväg till en annan hane, vilket de inte kan i akvarium. Effekten är att akvariestammar av ciklider tenderar att bli allt aggressivare över tiden, eftersom akvarister utan att tänka på det selektivt odlar för ökad aggression.
Jag tycker t.ex. palettciklider över lag verkar ha blivit aggressivare under mina 30 år som akvarist, medan rödciklid (som tappat kraftigt i popularitet och fått in mer vildfångat material) verkar ha lugnat ned sig en hel del. Fast det är förstås bara min subjektiva upplevelse.
Ola-Svensson
citat:Med detta vil jag säga att man ska inte skrota en dominant hane som äter lite/medelmåttigt eftersom han troligtvis har den bästa genetiska uppsättningen i populationen
Upprepar mitt tidigare svar som handlar om naturen, inte akvarium: En viktig grej: Det har faktiskt visats i ett otaligt antal studier att dominans hos hanen INTE har med kvalitet att gora och att honan inte foredrar dominanta hanar ur ett genetiskt perspektiv (om han endast ger spermier, inte vard). Om hanen bidrar med vard sa ar det en annan sak. Stor stark best som kor ivag allt ar alltid bra.
Ett tillagg, det finns forstas arter dar dominans anvands som kvalitetsmatt, jag menade att det inte nodvandigtvis ar sa, och att det snarare oftast inte ar sa.
anli
Synd att det inte finns showfish-utsällningar (vad jag vet) i Sverige... skulle vara mumma att få se lite fläskiga praktexemplar live så att säga! Att få se en 60 cm stor Dovii borde var skrämmande! Eller en Citrinellum på 40 cm. Då skulle man verkligen inse att man hara bara småskit i karet :D
imported_na21
utrymme/vattenbyten, sära på könen...men framförallt foder...ungdjur ska bokstavligt simma i foder...duger inte o mata 1-2 ggr per dygn.Sen...vicket foder?tex ordinär Räkmix kan man sutta i tunnan om man vill ha bjässar.
Lundensis
Jag kanske generaliserade lite väl mycket när jag mer eller mindre jämnställde dominanta hanar i akvarium med hanar i vilt som har låg parasitbelastning. Men, en stor hane i ett akvarium kan mycket väl ha hög parasitbelastning.
Upprepning. Som många säkert har märkt är det ganska vanligt (men inte alltid) att subdominanta hanar växer förbi dominanta hanar (i akvarium). I akvarium får fiskarna så pass mycket och näringsrik mat (oftast) att detta mer än väl borde kompensera för högre parasitbelastning, dvs. de som har högre parasitbelastning borde inte märka av detta pga. att tillgången på näring troligtvis överskrider parasitbelasningens kostnader mer än väl och att dessa subdominanta hanar äter mer mat/måltid (enligt mina personliga erfarenheter) än de dominanta hanarna. En hane som har låg parasitbelastning och inte känner lika stort behov efter näring borde ju isåfall lägga mer tid på att para sig och därför göra anspråk på revir (och kanske då uppfattas som dominant). Det är ju trots allt det som är viktigast för dem.
Men, i naturen, tror åtminstone jag, att tillgången på näring inte är så rik som i akvarium att det skulle överskrida kostnaderna för högre parasitbelastning.
Jag håller med Ola om att dominans inte nödvändigtvis innebär bättre genetisk kvalitet, utan det är givetvis fler karaktärsdrag som också har betydelse.
Däremot behöver inte en stor stark best vara detsamma i akvarium som i naturen när man ser till parasitbelastning och tillgång på näring, dvs. en matglad individ behöver inte nödvändigtvis innebära bättre gentisk kvalitet utan kan rent av vara av sämre kvalitet (och jag menar inte att du gör den jämförelsen Ola). Det är endast under naturliga förhållanden eller under kontrollerade experiment som den genetiska kvaliteten kan bestämmas med säkerhet, tror jag.
Det beror på vad man ska ha den stora besten till. För avel? Som petfish?
Ola-Svensson
Ang. aggressivitet sa ser jag sjunkande aggressivitet hos en del arter, men jag har tolkat det som en kombination av inavel och uppvaxtforhallanden dvs. ett sjukligt beteende. Dessa firrar bryr sig ofta inte om motsatta konet heller (eldbuk ar ett exempel).
Mike_Noren
citat:Ursprungligen skickat av Ola Svensson
Ang. aggressivitet sa ser jag sjunkande aggressivitet hos en del arter --- Dessa firrar bryr sig ofta inte om motsatta konet heller (eldbuk ar ett exempel).
Åhfan? Jag har iofs inte haft eldbukar på över 20 år, och de var genom-mesiga redan då. Kommer inte ihåg om de hade problem med "potensen".
imported
citat:Ursprungligen skickat av anli
Synd att det inte finns showfish-utsällningar (vad jag vet) i Sverige... skulle vara mumma att få se lite fläskiga praktexemplar live så att säga! Att få se en 60 cm stor Dovii borde var skrämmande! Eller en Citrinellum på 40 cm. Då skulle man verkligen inse att man hara bara småskit i karet :D
kanske något att ha i åtanke då? finns intresset och viljan så borde det gå att ordna
Ola-Svensson
Vet inte hur eldbukar ar idag. Jag skriver om hur det kunde vara for tio ar sedan. Jag skaffade Thorichthys eliotti for nagra ar sedan. Fullstandigt psykopatiska odjur! Och dessa ska vara den snallaste Thorichthysen...
Hos blaciklid verkade samma sak handa for ca 10 ar sedan, de lekte men var inte mastare pa det, och de var inte speciellt aggressiva, fargerna var daliga och skelettet vekt (!). De vildfangade som jag kopte for X ar sedan ar forstas inte alls lika aggressiva som de som fanns innan, men det ar sakerligen inte samma art. Det har var inte menat att vara for eller mot nagot, utan bara en liten kommentar.
Jag tror ocksa att "kop tio ungdjur och lat dem para ut" ar en relativt kraftig selektion pa bade tillvaxthastighet och aggressivitet, men inte det andra vi ar intresserade av, t ex farger och "social kompetens :)". Det ar definitivt ingen selektion for parasittalighet eller ens allmanhalsotillstand (inte direkt allafall, sjuk fisk vaxer forstas langsamt). Jag har dessutom en kansla av att den som vaxer snabbast ofta far fel proportioner och aven missbildade, eller felproportionerade (for sma) fenor.
Viss selektion blir det pa "psykisk halsa", sarskilt i kombination med att fiskarna far visa att de kan foda upp avkomma tillsammans (dessa lobotomerade miffon som jag beskriver ovan far inte fortplanta sig).
I naturen kan daremot dominans och sarskilt innehav av basta lekplatsen vara exempel pa allmanhalsotillstand. Drog mig just till minnes att "bower birds" (vad heter de pa svenska?) som inte har sa fina lovsalar (bowers) tar bort de blaa baren som man lagger dit, annars kommer grannarna som har "allmanhalsa" att backa upp sina blaa bar och forstor deras lovsal. Men som sagt, oftast foredrar inte honor dominanta hanar i storre utstrackning an ickedominanta, om de far mojlighet att valja (det finns faktiskt arter dar de dominanta ar av samre genetisk kvalitet).
NY
En fråga från en nybörjare..
Hur mäter ni fiskarna? Anli du sa att din firre var 25 cm och hur vet du det? Tar du upp den och lägger den brevid tumstocken?
Vore det inte enklare att tävla i vikt istället för längd? Det känns som om det är mer gängse t ex vid sportfiske;
"Jag drog upp en 120cm gädda" låter inte lika bra som "jag drog om en 10kg gädda".
Vikt istället för längd verkar vara mer skonsamt bara att slänga upp den på köksvågen och sedan i burken igen...
anli
Ja, det där med längd... mina mått är en blandning ögonmått, höftning med linjal utanför karet och kontrollmätning utan för karet (ytterst sällan) :D
Har dock märkt att jag ofta har underskattat längden när jag väl fått chansen att mäta ordentligt med fisken liggandes på ett underlag. Nos till skjärtfenespets. Hur som helst är mina längd angivelser cirka mått! Så är det säkert för de flesta.
Det intressanta är inte exakt längd utan hur maffig och imponerande känns fisken... så visst har längd i kombination av vikt betydelse för intrycket. Samt fenor, färg och attityd1
imported
Mycket interessant lasande har.
Vad jag har sett sa galler detta mycket till att fa fram kralliga firrar:
- utval: ta ett gang smattingar och valj ut den storsta. MOJOs Jumbo var utvald pa det sattet.
-Mat: mycket mat och bra naring ar viktigt men om man "flaskar upp" firren for mycket gar ofta livslangden ner och chansen att intarna sjukdomar hander ar storre.
- Vattenbyten: detta forskades av Jack Wattley med diskus - samma antal diskus yngel och mat delades i halften. 50% i ett 10 liters kar som fisk 5X 80% vattenbyte dagligen och 50% i ett 100 liters som fick 50% byte en gang per dag. Dom som fick 80% fem ganger per dag vaxte till sig dubbelt efter en manad och mer darefter. Jag laste naganstans att fisk avger hormoner som hammar tillvaxten hos fisk omkring dom - om man kan rensa det ur karet flera ganger per dag borde det hjalpa.
- Storleken av karet: Mojo berattade att Jumbo fick en vaxt spurt varje gang han flyttades till ett storre kar. Cichlidscene har sina prakt exemplar ensamma i stora kar och firrarna i Mojos damm blir snabbt stora mot samma firrar i mindre akvarier.
-Kvaliteten pa fisken blir battre nar dom ar ensamma eftersom dom inte slass och far trasiga fenor eller saknande fjall.
Lundensis och Hutti hade bra svar tyckte jag och lundensis svar var mycket larorikt enligt min asikt.
Om man vill att firrarna skall para sig finns det 2 olika satt:
Vill man bara avla 2 stora och kralliga firrar som skall ge bra avkomma ar det nog bast att separera dom och sedan ta bort ynglen och foda upp dom separat.
Skall man kolla in bra foraldravard och parbildning tycker jag det ar bast att lata dom vaxa upp tillsammans och bilda par utan att dela pa dom - paren blir mindre aggressiva mot varandra och mer stabila.
