Odlingsformer(färg)-vad kan vi förvänta oss?

Bilbo

En sista sak...
En sak till att fundera på som tycker urvalsodling är kanonbra: Vad tror ni händer med de fiskar som INTE lever upp till akvaristens krav var gäller färg och form? Ja, jag kan säga att de går ju inte till butiken för då kan ju akvaristen få dåligt rykte för att han levererar "dålig" fisk. De lär heller inte går vidare till avel. Ni kan ju försöka gissa vart de tar vägen *host*toaletten*host* och jag vet att de heller inte alltid avlivas speciellt "humant".

Jag är absolut inte för den typen av avel du redogör för här, men hur skall man göra med de ofrivilliga korsningar som faktiskt blir i Malawikar då och då, skall man behålla dem, dela ut dem till kompisar eller försöka kränga dem till någon butik som ex Nimbochromis sp.? ;)
Det enkla svaret på denna fråga är ju naturligtvis att de skall avlivas humant, men görs det alltid hos alla. Om man skall hårddra det hela skulle ju det innebära att enbart artakvarium skulle tillåtas, "för säkerhets skull", och skall man då oxå ha det biotopriktigt så blir det liksom lite trist att tex hålla Demasoni som enligt de som dykt i sjön aldrig går i grupper.

Jag vet att jag överdriver det hela, men eftersom man tydligen skall dra saker till sin spets i den här tråden kan jag oxå göra det.

Zaphi

Det är en sak att avliva fåtal yngel av ofrivilliga och slumpmässiga korsningar och det är en helt annan sak att avliva massor av något som är en självklar och oundviklig biprodukt av systematiserad urvalsavel.

Kjell-Fohrman

ZaphiDet är en sak att avliva fåtal yngel av ofrivilliga och slumpmässiga korsningar och det är en helt annan sak att avliva massor av något som är en självklar och oundviklig biprodukt av systematiserad urvalsavel.

Varför skulle det vara bättre att avliva yngel som är resulatet av ofrivilliga och slumpmässiga korsningar än att avliva yngel som uppstår efter en planerad urvalsodling?
Tyvärr är det ju som så att det idag i affärerna (även i seriösa ciklidaffärer) finns gott om malawikorsningar pga av odlarna blandar olika malawiarter. Jag tycker detta är ett klart större problem att fiskar som dessa säljs än att det säljs malawis som är resulatet av en proffesionell avel - vad gäller de senare vet man i alla fall vad man får och kan själv ta ställning.
Jag tycker att bra mer borde avlivas än vad som görs idag.

Johan-F

Kjell FohrmanTyvärr är det ju som så att det idag i affärerna (även i seriösa ciklidaffärer) finns gott om malawikorsningar pga av odlarna blandar olika malawiarter. Jag tycker detta är ett klart större problem att fiskar som dessa säljs än att det säljs malawis som är resulatet av en proffesionell avel - vad gäller de senare vet man i alla fall vad man får och kan själv ta ställning.
Jag tycker att bra mer borde avlivas än vad som görs idag.

Håller med att vi har stort problem och ta i tur med när det gäller ofrivilliga malawikorsningar och som kommer ut på marknaden.

Zaphi

Kjell FohrmanVarför skulle det vara bättre att avliva yngel som är resulatet av ofrivilliga och slumpmässiga korsningar än att avliva yngel som uppstår efter en planerad urvalsodling?
Tyvärr är det ju som så att det idag i affärerna (även i seriösa ciklidaffärer) finns gott om malawikorsningar pga av odlarna blandar olika malawiarter. Jag tycker detta är ett klart större problem att fiskar som dessa säljs än att det säljs malawis som är resulatet av en proffesionell avel - vad gäller de senare vet man i alla fall vad man får och kan själv ta ställning.
Jag tycker att bra mer borde avlivas än vad som görs idag.

Jag anser att det är självklart värre att avliva fisk som man vet hela tiden uppstår som en biprodukt av det man gör än att man tyvärr ibland måste avliva fisk på grund av att det skett en "olycka" med korsningar, vilket faktiskt i princip inte behöver ske alls ifall man bara tänker lite innan man blandar sina fiskar. Motivet som genererar avlivningsobjektet är ju mycket olika!

Sen undrar jag varför du ställer två problem mot varandra precis som om vi måste välja vilket vi vill lösa? Det är som att säga "Jag tycker vi har ett större problem med höga skatter än att vi släpper ut för mycket koldioxid". Det är mycket intetsägande... Två problem kan faktiskt lösas med två olika åtgärder på två olika håll utan att vara speciellt beroende av varandra.

Ulrica

Jag har funderat lite nu. Eftersom jag inte verkar fatta riktigt varför det skulle vara så illa med urvalsodling inriktat på färg och mönster så kanske det är så att jag inte riktigt har fattat hur det går till och vad det innebär. Det är kanske så att Viktor m. fl. har en helt annan (och riktigare?) bild av vad urvalsodling (färg+mönster) innebär. Och nu pratar jag bara om urvalsodling, inte korsning.

Viktor, du pratar bla. om att ha ihjäl en massa yngel. Men hur gör du när du odlar? Får alla honor och hanar vara med och få yngel, oavsett utseende? Hur gör du med yngel som du inte blir nöjd med?

Så som jag föreställer mej att det jag menar går till så tar man helt enkelt de finaste (finaste i en väldigt subjektiv mening, beroende på personliga värderingar) honorna i en grupp och parar ihop med den finaste hanen. De finaste, alltså de yngel som sedan får "bäst" färg och mönster (oavsett om man jämför med det vildfångade originalet eller om man riktar in sig på "mest" färg eller hur man nu gör sitt personliga urval) sparar man för odling, de som är medelfina säljer man och de "fulaste" kanske man matar rovfiskar med eller avlivar eller ger bort eller låter gå i ett kar någonstans, vad vet jag.

Så föreställer jag mej det hela.... och då verkar det så oskyldigt.... *-)

Zaphi

*Ulrica*Jag har funderat lite nu. Eftersom jag inte verkar fatta riktigt varför det skulle vara så illa med urvalsodling inriktat på färg och mönster så kanske det är så att jag inte riktigt har fattat hur det går till och vad det innebär. Det är kanske så att Viktor m. fl. har en helt annan (och riktigare?) bild av vad urvalsodling (färg+mönster) innebär. Och nu pratar jag bara om urvalsodling, inte korsning.

Alla har mycket olika uppfattningar om detta Ulrica. Du skall inte på nått sätt känna att din uppfattning är fel. Det finns många ämnen där folk tycker helt olika och ingen har varken rätt eller fel. Vissa är för fri abort, vissa är emot. Vissa är vegetarianer, vissa äter kött. Vissa lyssnar på rock, andra lyssnar på pop. Jag tycker det är kul att folk tycker olika och att det kan bli en intressant diskussion som denna...

*Ulrica*Viktor, du pratar bla. om att ha ihjäl en massa yngel. Men hur gör du när du odlar? Får alla honor och hanar vara med och få yngel, oavsett utseende? Hur gör du med yngel som du inte blir nöjd med?

Alla mina fiskar får vara med att para sig och vem som parar sig med vem beror ju på rangordningen i akvariet. Om jag däremot ser en missbildning så avlivar jag fisken då jag inte vill att dessa gener skall föras vidare. Om jag får en kull yngel och ett par är sämre i färgen etc. så accepterar jag denna variation och säljer ändå hela kullen till butiken så länge det inte finns några missbildningar eller ifall individerna är otroligt långt från ett riktigt exemplar, men det händer inte eftersom jag utgår från bra fisk, oftasr 1-3dje generationen från vildfångat.

Vi akvarister har fått för oss att alla individer i naturen är perfekta, så är det inte. Det kan finnas otroligt stora variationer inom en art och "kvalitet" vad gäller genetik är inte alltid lika med perfektion i färger.

Sen är det klart att när jag köper fiskar så köper jag de som ser friska och fina ut. Jag köper ju inte slumpmässigt för att få ta del av hela variationen bara för att få "bättre" och "sämre" exemplar. Det måste jag ju erkänna...

Vi ses på mötet ikväll! Det blir smörgåstårta!! :)

ChristianAlfredsson

Zaphi...det händer inte eftersom jag utgår från bra fisk, oftasr 1-3dje generationen från vildfångat.

Detta betyder ju att du faktiskt stödjer vildfångad fisk! Raka motsattsen till vad som sagts innan.

Ola-Svensson

*Ulrica*Observera att jag endast har tagit upp färg-odlingsformer.
Hm....*-) hur kan förstärkt färg eller mönster vara en negativ egenskap?

De tappar en del av sin kommunikation. Det ar som att klippa svansen av en hund.

Ulrica

Ola SvenssonDe tappar en del av sin kommunikation. Det ar som att klippa svansen av en hund.

Ok. Det vill jag lära mej mer om.
De som har starkast färg i naturen är de som är dominantast och/eller vill/ska leka. Stämmer det? När spelar färg mer roll i deras kommunikation?

daniel_i_malmo

Hej
Verkligen en intressant diskussion i den här tråden. Inte minst kul att Ulrica som relativt nybliven forumsmedlem och ciklidist engagerar sig och ifrågasätter!

Min personliga åsikt är att så länge fisken vi odlar fram är livskraftig och inte lider på grund av framavlade defekter ser jag ingen fog att moraliskt fördöma urvalsodling eller ens korsningar. Tyvärr finns det framavlade varianter som jag skulle tro hindras i sitt beteende, ja rent av far illa, av de egenskaper människan avlat fram.

Jag skulle önska att fisk som inte är 'naturlig' varudeklarerades som av människan framavlad, så att konsumenterna blev medvetna om vad de har i sina akvarium och att det inte alltid motsvarar vad som finns i naturen. Från min tid som akvarieaffärsanställd kan jag intyga att de allra flesta akvarister tror att även mer absurda avarter såsom ballongmollies och slöjstjärtar med utstående ögon är ett resultat av årtusendens evolution och inte människohand.

För min egen del är mitt naturintresse drivande för mitt akvarieintresse och jag är helt klart mest intresserad av vildformer. Jag klankar ofta ner på odlingsformer men det är inte så allvarligt menat. I mina egna akvarium vill jag oftast försöka skapa en illusion av en bit natur, och då har naturligtvis inte disneylanddiskus någon plats där.

I ärlighetens namn skulle jag säkerligen kunna intressera mig för avelsvarianter och till och med snöa in på det, men det hade i så fall varit ett medvetet val och det hade då varit genetiken och uppfödningen som varit det drivande intresset, inte mitt naturintresse. Då hade jag antagligen dessutom valt guppies istället för ciklider som odlingsobjekt.

Däremot tycker jag det vore en mycket sorglig utveckling om avelsvarianter konkurrerar ut vildformerna helt så att vi kanske en dag står utan vildformer då de naturliga biotoperna förstörts och vi bara har turkosa tjeckienfiskar i våra akvarium.

Eftersom det är lätt att odla fram nya färgvarianter men i princip omöjligt att återfå en naturlig stam från urvalsodlade varianter behöver vildformerna sina försvarare.

Ulrica

ZaphiDu skall inte på nått sätt känna att din uppfattning är fel. Det finns många ämnen där folk tycker helt olika och ingen har varken rätt eller fel.

Fast i just det här ämnet är det du som har rätt, enlig dej! ;) :D

ZaphiVi ses på mötet ikväll!

Puh... :I så jag är välkommen ändå... :D trots allt... ;)

Ola-Svensson

*Ulrica*Ok. Det vill jag lära mej mer om.
De som har starkast färg i naturen är de som är dominantast och/eller vill/ska leka. Stämmer det? När spelar färg mer roll i deras kommunikation?

Ja, och det odlas sa att fargerna ar paslagna hela tiden. Fargerna spelar alltid roll. Fiskarna kommunicerar med farg och detta tas bort. Det finns naturliga undantag som Amphilophus citrinellus, olika O och OB mm och detta ar bl a kopplat till aggression (fiskar utan formaga att sla av och pa uppfattas som standiga hot + ar ofta aggressivare t ex OB honor).

Zaphi

Christian AlfredssonDetta betyder ju att du faktiskt stödjer vildfångad fisk! Raka motsattsen till vad som sagts innan.

Jag har aldrig sagt att jag är helt emot vildfångad fisk. Självklart är grunden i alla odlade fiskar någon gång en vild fisk. Jag är däremot för en mycket kontrollerad vild fångst, vilket jag inte alltid tror är fallet. Jag har själv några viltfångade fiskar, men inte många... Man kan dra gränsen vid olika ställen, men jag köper inte VF bara för att det är VF om vi säger så.

*Ulrica*Fast i just det här ämnet är det du som har rätt, enlig dej!

I en diskussion gäller det väl för varje part att utgå från att man har rätt. Sen om det är så eller inte är en annan sak. ;)

Självklart är alla välkomna Ulrica! Jag har haft en del heta diskussioner med flera som kommer på mötet skulle jag tro ;) HAHA...

Ulrica

daniel_i_malmöJag skulle önska att fisk som inte är 'naturlig' varudeklarerades som av människan framavlad, så att konsumenterna blev medvetna om vad de har i sina akvarium och att det inte alltid motsvarar vad som finns i naturen.

Det håller jag definitivt med om! Är det någon som vet hur man ser på detta inom internationella ciklidorganisationer? Finns det något klassificeringssystem nu, eller finns det diskussioner om detta?

Jag jämför återigen med orkideér (ja, jag vet att det är växter och fiskar är djur :) ), där framgår det ju tydligt av namnet vad som är en förstagenerationshydrid, vad som är en varietet, vad som är flersläktshybrider och vad som är en art som förekommer i naturen. Men det kanske inte räcker att man kan läsa ut det av namnet? En "vanlig" konsument kanske inte bryr sig om latinska namn utan köper "sugproppar" eller "den där fina röda fisken"?

daniel_i_malmo

*Ulrica*En "vanlig" konsument kanske inte bryr sig om latinska namn utan köper "sugproppar" eller "den där fina röda fisken"?

Precis så resonerar majoriteten av kunderna i en ordinär akvarieaffär, och att tro att det skulle ske någon radikal medvetandehöjning hos genomsnittsakvarieägaren (jag tvekar att kalla dem akvarister...) är nog en utopi.

Hur som helst, urvalsodlingens väg är en väg utan återvändo. Vi kan aldrig återskapa vildformerna som de en gång var om vi förändrar (förstör) avelsmaterialet. Därför tycker jag att vildformerna behöver sina försvarare.

Det kan vara på sin plats att poängtera att all avel i akvarium sker under konstlade förhållanden som sätter det naturliga urvalet ur spel. Därför kommer akvariestammar, även av 'vildformer', troligtvis att avvika från de stammar som finns i naturen - mer eller mindre.

malawijanne

Så som jag föreställer mej att det jag menar går till så tar man helt enkelt de finaste (finaste i en väldigt subjektiv mening, beroende på personliga värderingar) honorna i en grupp och parar ihop med den finaste hanen. De finaste, alltså de yngel som sedan får "bäst" färg och mönster (oavsett om man jämför med det vildfångade originalet eller om man riktar in sig på "mest" färg eller hur man nu gör sitt personliga urval) sparar man för odling, de som är medelfina säljer man och de "fulaste" kanske man matar rovfiskar med eller avlivar eller ger bort eller låter gå i ett kar någonstans, vad vet jag.

Så föreställer jag mej det hela.... och då verkar det så oskyldigt.... *-)

ja det som du skriver i ditt inläggg där ulrika det stämmer helt på hur jag gör när jag urvalsodlar mina malawiciklider, men jag slår inte ihjäl mina yngel dom som har lite sämre färg , för så dålig färg har dom inte ,så jag säljer dom med gott samvete till zooaffärer och dom har aldrig klagat.
men när ni ska föra en discussion om urvalsodling så måste ni skilja på äpple och päron, ni kan inte jämföra guldfiskar,med guppie eller framförallt det jag sysslar med det är att urvalsodla malawiciklider så att dom får bättre färg det är absolut inte samma sak. och som jag läst dina inlägg så är du ulrika, ute efter hur man urvalsodlar malawiciklider.
och jag får heller aldrig missbildningar som viktor säger, det blir inget skillnad från beteendet.
så jag skulle faktiskt också veta vad jag gör för fel när jag urvalsodlar mina ciklider till att bli snyggare och bättre färg.mvh janne OCH TILL SIST NÄR NI SKA DISKUTERA URVALSODLING SKILJ PÅ DOM OLIKA ARTERNA. FÖR ATT DET GÅR INTE ATT JÄMFÖRA MED DET JAG GÖR MOT DET DOM SYSSSLAR I THAILAND OCH SINGAPORE.

Zaphi

En klassificering vore kanon! För det jag har försökt säga hela tiden är att jag tycker folk skall få veta vad de håller på med och inte känna sig lurade. Problemet är att akvariebutikerna idag inte ens håller sig till de regler som finns angående presentationsskyltar, vilket gör att en sådan klassificering verkar ju väldigt långt borta.

Jaha, undrar vart denna tråd skall ta vägen nu? ;) Jag känner nästan att jag sagt mitt angående detta och jag hoppas jag varit tydlig och att folk förstår. Problemet med forum är ju dock att man lätt missuppfattas, men men, om man sammanställer all info i denna tråd har man ju iallafall en god grund att förstå olika synsätt... Kanske borde den sammanställas till en artikell i CB ;)

malawijanne

ZaphiEn klassificering vore kanon! För det jag har försökt säga hela tiden är att jag tycker folk skall få veta vad de håller på med och inte känna sig lurade. Problemet är att akvariebutikerna idag inte ens håller sig till de regler som finns angående presentationsskyltar, vilket gör att en sådan klassificering verkar ju väldigt långt borta.

Jaha, undrar vart denna tråd skall ta vägen nu? ;) Jag känner nästan att jag sagt mitt angående detta och jag hoppas jag varit tydlig och att folk förstår. Problemet med forum är ju dock att man lätt missuppfattas, men men, om man sammanställer all info i denna tråd har man ju iallafall en god grund att förstå olika synsätt... Kanske borde den sammanställas till en artikell i CB ;)

ja viktor du kan väl inte sluta nu när jag precis har kommit hem från en fiskturne i skåne.mvh janne

Zaphi

*Ulrica*De som har starkast färg i naturen är de som är dominantast och/eller vill/ska leka. Stämmer det? När spelar färg mer roll i deras kommunikation?

Detta kommer det stå en del om i nya CB. Färger och sexuell selektion, i Malawisjön exempelvis, är en mycket viktig egenskap för partnerval och för att kunna föra vidare sina gener. Så på ett sätt sker ju urvalsodling i naturen hela tiden där ofta de "finaste" fiskarna lyckas bäst. ;)

« Föregående sida Nästa sida »