Evolutionstråden

PatrikMalmo

Ola Och för att förtydliga ännu mer. Bara för att något anses vara det mest sannolika idag så betyder det inte att det kommer att förkastas "när nya sanningar kommer" som om det var någon typ av "naturlag". Det kan faktiskt anses vara det mest sannolika i framtiden också.

Ta och läs lite idehistoria, vetenskapshistoria och vetenskapsfilosofi innan ni kommer med era dagisanalyser av hur vetenskapens kunskapsskapande funkar.

Mjo, men jag råkar ha läst på en del. Och jag är en tvivlare i dessa frågor. Vetenskapen kommer för de flesta människor aldrig att bli annat än en trosfråga. Jag kommer aldrig att kunna motbevisa en verklig vetenskapsman om någonting som de verkligen grävt sig ner i. Om en tvättäkta kvantfysiker påstår att universum är platt som en pannkaka, så har jag ingen möjlighet att bedöma det påståendet. Jag måste förkasta det eller tro på det. Samma sak med evolutionsbiologin. Sedan blir det lite lustigt när du skriver "sannolikt" - i vetenskapen så VET man väl, eller gissar man? Enligt min mening är vetenskapen dagens religion. Därmed inte sagt att vetenskapen (eller religionen) har fel. Men det finns INGEN möjlighet för de flesta att egentligen skilja på det. Om vetenskapen påstår att den har rätt (men revideras då och då...), så är den inte särdeles annorlunda än religion för flertalet människor.

Annars var det lite lågt att kalla frågor för dagisanalyser. Jag har redan påpekat att jag är rätt osäker i dessa frågor, medan du verkar vara tvärsäker. Hur hade du stått dig om en tvättäkta evolutionsbiolog påstått något? Hade du kunnat verifiera det till hundra procent, eller TROR du på det?

Men, men. Jag tror jag gör som många andra och lämnar en del öppna frågor och inriktar mig på fisken. Månne är sådana här trådar inte bra för forumet som sådant (bara en fundering), när folk börjar tänka på att lämna föreningen pga diskussionerna. Tydligt är att folk tar dessa frågor på allvar.

Dagisanalyser... men, ja. Jo. Kanske. Fast jag känner mig inte ensam i sandlådan.

Hilsen,

P

cfakvarielagret

Hej!
Ni borde skämmas ni som är vetenskapare och blankt struntar i vad Joe och jag tror på ni visar oss inte ett dugg respekt,alla har klar rätt tilll sin tro men som ni gör och spy ut gallimatias över oss är mycket fult,och ni kallar er vuxna SKÄMS PÅ ER/Ann-Mari

Respekt är att hålla en god ton samt själv skriva sina inlägg utan att andra ska redigera dom.
att kalla dom andra insnöade är inte så snällt sagt

imported

Hej!

Hej!
Och det ska komma från dig Christer som kan säga vad som helst?? kasta inte sten i glashus/Ann-Mari

cfakvarielagret

Är det inte konstigt
vi lever år 2009 tror ganska många innan oss skulle vara mycket avundsjuka
vi har allt

Stormakter
FBI,CIA
Sekret service
ca 4 miljarder kameror
Larm överallt
Vi kan flyga till Mars
Teleskop som kan se många hundra år både frammåt o bakåt
Atomubåtar som kan vara under vatten i flera år

Alla dessa människor säkert 7 miljarder nu och tar man alla som funnits kanske det blir 500 miljarder

vad kan vi lära oss om detta jo det är två som har sett Gud

vi andra får lita på hårt arbete

nils42

Hej!
Kan det inte vara så att det vi kallar sanning är lite svår att definiera? Sanning är väl där vi står idag.
Tar jag mitt eget område, sjukvård, är gårdagens sanning inte nödvändigtvis dagens sanning. Jag kan ta mig för pannan ibland, men måste då också komma ihåg att gårdagens vetande inte var " bättre " än så. Nu menar jag naturligtvis inte gårdag och idag i bokstavlig betydelse.
För att nu återgå till religionen undrade ju Pilatus för snart 2000 år sedan också vad sanningen var.

Hälsn Nils

Ola-Svensson

Det här kommer nog bli rätt svårläst men jag ska försöka svara

Mjo, men jag råkar ha läst på en del. Och jag är en tvivlare i dessa frågor. Vetenskapen kommer för de flesta människor aldrig att bli annat än en trosfråga. Jag kommer aldrig att kunna motbevisa en verklig vetenskapsman om någonting som de verkligen grävt sig ner i. Om en tvättäkta kvantfysiker påstår att universum är platt som en pannkaka, så har jag ingen möjlighet att bedöma det påståendet. Jag måste förkasta det eller tro på det.

Nu kommer inte en kvantfysiker påstå det utan snarare säga att det skulle lösa en paradox på ett smidigt vis OM universum är platt som en pannkaka och att deras formler stämmer bättre och ger mer exakta förutsägelser om det är så...

[/quote

]Samma sak med evolutionsbiologin.

Nej, det är en annan sorts vetenskap. Mer handfast. Vi har gener och vi har individer. Det är möjligt att förklara för "vem som helst".

PatrikMalmoSedan blir det lite lustigt när du skriver "sannolikt" - i vetenskapen så VET man väl, eller gissar man? .
Nej, normalt sett så VET man inte, men det är mycket sannolikt. Ju mer oberoende observationer som läggs till desto mer sannolikt. Te x får uppfattningen att livet har ett ursprung och att avancerade former uppstått ur enklare stöd från en stor mängd observationer och alla naturvetenskapliga discipliner.
PatrikMalmoEnligt min mening är vetenskapen dagens religion.
Det där är väl ändå en dålig metafor? Livsåskådning, visst, men religion? Jag kan inte se den metaforen som intellektuellt ärlig.
PatrikMalmoDärmed inte sagt att vetenskapen (eller religionen) har fel. Men det finns INGEN möjlighet för de flesta att egentligen skilja på det. Om vetenskapen påstår att den har rätt (men revideras då och då...), så är den inte särdeles annorlunda än religion för flertalet människor..
Det är just revideringen som är grejen. Vi vet mer idag än för 2000 år sedan. Allt gammalt ersätts inte av nytt. En hel del kunskap behålls. Håller du inte med?
PatrikMalmoAnnars var det lite lågt att kalla frågor för dagisanalyser.
Det där var inte menat till någon speciell eller något speciellt inlägg utan handlar om att jag är trött på att när jag försöker förklara vad man vet och vad man tror så kommer det ett intellektuellt oärligt svar av typen "det är i slutändan ändå tro". Nej! Det är det inte. Läs mitt första inlägg i den här tråden. Evolutionsbiologin är ett STORT område. Man kan inte bara avfärda det med en värderelativistisk analys. Om man gör det så förtjänar det att kallas dagisanalys
PatrikMalmoJag har redan påpekat att jag är rätt osäker i dessa frågor, medan du verkar vara tvärsäker.
Du missförstår min tvärsäkerhet. Jag har väldigt god kunskap i vad man vet i dessa frågor. Vilket stöd olika delar av evolutionen har. Vad som helt enkelt är odiskuttabelt, och vilket stöd som finns för det som trots allt går diskuttera. Jag gissar aldrig. Allt jag skriver är verifierbart. När jag skriver "mycket sannolikt" så betyder det "har stöd från flera oberoende forskningsgrenar" (OK, hårdrar lite)
PatrikMalmoHur hade du stått dig om en tvättäkta evolutionsbiolog påstått något? Hade du kunnat verifiera det till hundra procent, eller TROR du på det?.
Nu råkar jag vara en tvättäkta evolutionsbiolog med fyra års forskning inom evolutionsbiologi efter att jag tog min doktorsexamen (i evolutionsbiologi). Men visst, jag kollar bara på "här och nu" samt lite "nyss". Så om någon använder radioaktiva metoder till datering vilket inte är mitt område, så visst, då litar jag på att de vet vad de gör. Men kravet att verifiera något till hundra procent kan man inte ha. Det finns bara sannolikheter... Och om någon undrar, ja, jag har undervisat i evolutionsbiologi på både gymnasium och universitet
PatrikMalmoMen, men. Jag tror jag gör som många andra och lämnar en del öppna frågor och inriktar mig på fisken. Månne är sådana här trådar inte bra för forumet som sådant (bara en fundering), när folk börjar tänka på att lämna föreningen pga diskussionerna. Tydligt är att folk tar dessa frågor på allvar.
Det var faktiskt religionsdiskussionen som hettade till, inte evolutionsdiskussionen!

cfakvarielagret

Ola du har rätt det blev rörigt
men du får tummen upp från mig

cfakvarielagret

Sedan förstår jag faktiskt inte folk som skriver, som brinner för sin uppfattning
och blir skitsura då dom känner sig förorättade
vi har spelregler
och alla tror inte på samma sak (speciellt i denna tråd)

kom på ciklidstämman så har vi en björnkram
då är alla vänner igen

Ola-Svensson

En liten vidareutveckling på sannolikhet.

Naturvetenskaplig forskning följer den hypodeduktiva metoden, inte den deduktiva. Det ställs upp en hypotes som kan falcifieras. Ett exempel: Alla svanar är vita. För att falcifiera hypotesen så räcker det med att hitta en svart svan. OM det skulle vara sant att alla svanar är vita så räcker det inte ens med att kolla på ALLA svanar. Det kan ju ha funnits en svart för 1000 år sedan, och det kan ju finnas svarta svanar på en annan planet. Men ju fler svanar vi undersöker desto sannolikare är det att alla svanar är vita.

(Undrar om den som kom på det här exemplet visste att det finns svarta svanar)

Hursomhelst så skalas långsamt felaktiga påståenden bort. Om en hypotes inte är falcifierbar så har den inget vettigt förklaringsvärde. Det som är kvar är SANNOLIKT, inte sant. Men hur sannolikt ska något vara för att vara ja, i princip sant? Jorden är rund får betraktas att vara sant tycker jag och att det pågår och har pågått en evolution likaså (t ex definierat som en genetisk förändring på populationsnivå över tid). Att allt liv är resultat av en mycket uttragen evolutionsprocess (typ 4 miljarder år) är mycket sannolikt, men är förstås inte på "jorden är rund"-nivå.

Sedan är ju vissa mätvärden extremt sannolika med en gång. Om två ciklider inte delar tillräckligt många karraktärer och inte får fertil avkomma så har vi falcifierat hypotesen att de hör till samma art.

Den hypodeduktiva metoden skiljer sig från den induktiva metoden där man förutsättningslöst samlar in ALL fakta och drar slutsatser från den. Inom vissa ej naturvetenskapliga forskningsområden tvingas man ibland använda den induktiva metoden, men man KAN ju inte samla in all fakta och det är dessutom inte alls lika effektivt.

imported

Hej!

Hej!
Ja vad ska man säga.tror ni verkligen att ni kan komma fram till en helhetsbild av människan genom yttre vetenskap då är ni bra blåögda/Ann-Mari

nils42

Hej!
Evolution är ju inte bara liv utan också död. Läste just en rapport om cancerstamceller som kanske är roten till varför cancer är svårbehandlad eftersom dessa celler fungerar fel genetiskt sett och också vidarebefordrar felaktig information. Den forskningen kanske står inför ett paradigmskifte oss alla till godo.
Hälsn Nils

specmats

Hej!
Evolution är ju inte bara liv utan också död. Läste just en rapport om cancerstamceller som kanske är roten till varför cancer är svårbehandlad eftersom dessa celler fungerar fel genetiskt sett och också vidarebefordrar felaktig information. Den forskningen kanske står inför ett paradigmskifte oss alla till godo.
Hälsn Nils

-kloka ord Pils! Cancer är en nästan ovärklig bäst som förtjänar strofer av ex. Bela Bartok kanske...skämtåsidå, blir evolution i ett visst släkte som Haj Att vara immun mot vissa former av cancer pga outväcklad/fullständig utveckling.!?detta påstår en hel del sk.vetenskapsmänniskor..

Mikael-W

Hej!
Ja vad ska man säga.tror ni verkligen att ni kan komma fram till en helhetsbild av människan genom yttre vetenskap då är ni bra blåögda/Ann-Mari

Ser att påhoppen fortsätter..B(
Skulle Du tycka det var kul om andra sade samma sak om Dig???

Ola-Svensson

blir evolution i ett visst släkte som Haj Att vara immun mot vissa former av cancer pga outväcklad/fullständig utveckling.!?detta påstår en hel del sk.vetenskapsmänniskor..

Jag förstår inte vad du menar. Kan du utveckla?

Ola-Svensson

Kan det inte vara så att det vi kallar sanning är lite svår att definiera? Sanning är väl där vi står idag.

Självklart även om jag skulle kalla det sannolikt, inte sant :)

En annan fråga som flyter omkring är om det finns någon "sanning" (inte om vi kan hitta den). "Dagianalysen" bland folk som inte tror att det finns någon "sanning" är att den är meningslös att söka efter (eftersom den inte finns), ens om det är sannolikheter man söker. Så bygger man inte flygplan för att dra till med en uttjatad klyscha.

Jag håller med om att det enda som går att bevisa är min egen existens. Jag håller med om att det inte går att bevisa att vi har en fri vilja. Jag håller med om att man kan sitta på sitt rum och filosofera att det enda som finns är rummet, och att när man går ut så är det inte sant längre. Men när den här typen av argument används mot naturvetenskap som medicin och evolution så är det bara löjligt. Jag att vi måste bete oss som om det finns en sanning och en fri vilja.

(Sedan räcker det kanske med att påvisa att slumpen finns för att det ska finnas en fri vilja, eller snarare, ingen slump ingen fri vilja - och det finns kvantmekaniska förutsägelser som får stöd i experiment som tyder på att slumpen verkligen finns!)

nils42

Ola Självklart även om jag skulle kalla det sannolikt, inte sant :)

En annan fråga som flyter omkring är om det finns någon "sanning" (inte om vi kan hitta den). "Dagianalysen" bland folk som inte tror att det finns någon "sanning" är att den är meningslös att söka efter (eftersom den inte finns), ens om det är sannolikheter man söker. Så bygger man inte flygplan för att dra till med en uttjatad klyscha.

Jag håller med om att det enda som går att bevisa är min egen existens. Jag håller med om att det inte går att bevisa att vi har en fri vilja. Jag håller med om att man kan sitta på sitt rum och filosofera att det enda som finns är rummet, och att när man går ut så är det inte sant längre. Men när den här typen av argument används mot naturvetenskap som medicin och evolution så är det bara löjligt. Jag att vi måste bete oss som om det finns en sanning och en fri vilja.

(Sedan räcker det kanske med att påvisa att slumpen finns för att det ska finnas en fri vilja, eller snarare, ingen slump ingen fri vilja - och det finns kvantmekaniska förutsägelser som får stöd i experiment som tyder på att slumpen verkligen finns!)

Hej!
Jag har läst, men kanske inte förstått. Kan du vidareutveckla detta?
Hälsn Nils

Ola-Svensson

Hej!
Jag har läst, men kanske inte förstått. Kan du vidareutveckla detta?
Hälsn Nils

Ajdå! :)

Kan du mer specifikt skriva vad jag ska vidareutveckla?

Här finns en text om postmodernism som jag själv ogillar. Den är lika jargongfylld som den påstår att postmodernismen är. Om man däremot läser den som en kritik mot oinsatt relativism så kanske det blir tydligare vad jag menar http://www.vof.se/folkvett/20041skeptiskt-abc#postmodernism

nils42

Hej!
Tack Ola för ditt klarläggande. Nu förstår jag vad du menar.
Hälsn Nils

imported

Hej!

Hej!
Får jag fråga?får jag och Joe som har en annan uppfattning än vad ni har skriva här?/Ann-Mari

Ola-Svensson

Hej!
Får jag fråga?får jag och Joe som har en annan uppfattning än vad ni har skriva här?/Ann-Mari

Javisst, men försök att nyansera dina svar. Vi ska nog försöka få tillbaka diskussionen till evolution dessutom då religion/livsåskådning är alltför "explosivt" och leder till osämja.

« Föregående sida Nästa sida »