Är inavel dålig för våra fiskar

LN

Hur stort behöver ett bestånd fisk vara från början ?

Ja har en kolloni L. multifasciatus där det har gått minst 12-15 generationer. O dom ynglar mycket bra och inga defekter syns. Gruppen var 15 djur stor när jag köpte den.

Är 15 tillräckligt många för att inavel inte ska hota???

Ola-Svensson

Hur stort behöver ett bestånd fisk vara från början ?

Ja har en kolloni L. multifasciatus där det har gått minst 12-15 generationer. O dom ynglar mycket bra och inga defekter syns. Gruppen var 15 djur stor när jag köpte den.

Är 15 tillräckligt många för att inavel inte ska hota???

Det beror på... Ska man få bort dåliga gener kan man ju börja med två och sedan ha många för att välja de bästa. Ska firrarna "göra det själva" är det "ju fler desto bättre" som gäller. Jag vet faktiskt inte utan kan mest filosofera om mekanismerna här.

Det är inte defekter du kommer att se i första hand utan snarare att din kolloni får färre och färre ungar och att fiskarna inte blir lika gamala. Till slut är din population inte tillräckligt livskraftig utan dör ut.

Ser man defekter så får oftast alla samma defekt t ex att linjerna bryts (jag fick det på alla mina Paracyprichromis nigripinnis!) eller att bröstfenorna pekar neråt. Ser du något oönskat så måste du vara stenhård på att ta bort det annars finns risken att alla får det.

Bilbo

Angående frågan om fiskar som ev. är inavlade i sjön måste jag ställa följande okunniga fråga:
Om man tar en tropheusvariant som finns i tanganyikasjön, vilken som helst med liten geografisk spridning, den borde rent logiskt inte kunna föröka sig utanför sin egen släkt efter runt 50 generationer. Kan det (gud förbjude) vara så att stammen förnyas genom att det kommer in nya fiskar i andra färgvarianter som blandas upp och därmed förnyar arvsmassan?

StefanL

Riktigt intressant läsning nu...roligt!:P

jonre723

Ola Om de är vildfångade så är det inga problem och inte heller om du plockar bort vek fisk samt endast odlar på de friskaste.

Problemet med inavel blir som störst om du plockar en slumvis vald hona och hane ur varje kull och odlar på dessa och fortsätter så i flera generationer. Om jag inte mins fel så dör majoriteten av sådana inavelslinjer av guppy ut inom 10 generationer (eller om det kanske var färre). Tja, väljer du ut de två sämsta ur varje kull så blir förstås problemen större...

Säg då att man i flera generationer innan bara sparat de brunaste, blåaste, eller rödaste exemplaren och, i och med detta, bara tagit hänsyn till fenotyp. Man har dessutom valt att mata dem med ett foder som förstärker den önskvärda fenotypen, dvs att de blir ännu brunare (eller vilken färg man nu är ute efter...) om man ger dem stora doser av detta foder.

När man då efter många generationer avel med detta syfte råkar få fram en hane och en hona med PRECIS det önskade utseendet så drar man fram en massa kullar efter dessa och försöker sprida dessa över landet. Givetvis säljer de bra eftersom de är precis så där fina som alla VILL att de ska vara. Vad händer då på lite längre sikt?

Jag vänder på den ursprungliga frågan: är inavel BRA för våra fiskar?

Ola-Svensson

Angående frågan om fiskar som ev. är inavlade i sjön måste jag ställa följande okunniga fråga:
Om man tar en tropheusvariant som finns i tanganyikasjön, vilken som helst med liten geografisk spridning, den borde rent logiskt inte kunna föröka sig utanför sin egen släkt efter runt 50 generationer. Kan det (gud förbjude) vara så att stammen förnyas genom att det kommer in nya fiskar i andra färgvarianter som blandas upp och därmed förnyar arvsmassan?

Alla haplochromider som man testat att korsa får fertil avkomma så femtio generationer räcker knappast, men det var kanske inte så du menade.

I naturen byter faktiskt både populationer och arter gener med varandra så om en mycket liten population får problem genom att "trasiga" gener fixeras (dvs. de saknar fungerande gener) så kan dessa självklart korsas in från en annan art. De nya generna kommer att "svepa in" genom populationen och inom ganska få generationer finns den hos alla. Jag är inte populationsgenetiker men är ganska säker på att "genetiskt avtryck" efter detta är vanligt i fiskvärlden.

Ola-Svensson

Säg då att man i flera generationer innan bara sparat de brunaste, blåaste, eller rödaste exemplaren och, i och med detta, bara tagit hänsyn till fenotyp. Man har dessutom valt att mata dem med ett foder som förstärker den önskvärda fenotypen, dvs att de blir ännu brunare (eller vilken färg man nu är ute efter...) om man ger dem stora doser av detta foder.

När man då efter många generationer avel med detta syfte råkar få fram en hane och en hona med PRECIS det önskade utseendet så drar man fram en massa kullar efter dessa och försöker sprida dessa över landet. Givetvis säljer de bra eftersom de är precis så där fina som alla VILL att de ska vara. Vad händer då på lite längre sikt?

Jag vänder på den ursprungliga frågan: är inavel BRA för våra fiskar?

Detta är ett teoretiskt resonemang:

På kort sikt tål de inavel bättre än vildfångad fisk eller F1or (under förutsättnongen att personen som haft firrarna har hållit stora yngelgrupper och haft ett urval när avelsfiskar valts ut samt haft inte endast odlat på ett par utan betydligt fler firrar).

Men nu är ju inte inavel allt en akvariefisk ska tåla. De kan ju vara mer känsliga att blanda med vildfångat som har med sig Gyrodactylus och likande. Om akvaristen som inavlat är duktig så har han/hon ju inte utsatt dem för påfrestningar och därmed inte tagit bort de firrar som endast har trasiga gener som gör att de klarar detta.

LN

Ola I naturen byter faktiskt både populationer och arter gener med varandra så om en mycket liten population får problem genom att "trasiga" gener fixeras (dvs. de saknar fungerande gener) så kan dessa självklart korsas in från en annan art. De nya generna kommer att "svepa in" genom populationen och inom ganska få generationer finns den hos alla.

Det betyder att om ja/man "späder ut" med några "nya" fiskar till gruppen så kan det få genomslag på hela gruppen några generationer bort??

Ja ja vet inte om det var en fråga eller eller ett påstående ja skrev:)

malawijanne

Ola Alla haplochromider som man testat att korsa får fertil avkomma så femtio generationer räcker knappast, men det var kanske inte så du menade.

I naturen byter faktiskt både populationer och arter gener med varandra så om en mycket liten population får problem genom att "trasiga" gener fixeras (dvs. de saknar fungerande gener) så kan dessa självklart korsas in från en annan art. De nya generna kommer att "svepa in" genom populationen och inom ganska få generationer finns den hos alla. Jag är inte populationsgenetiker men är ganska säker på att "genetiskt avtryck" efter detta är vanligt i fiskvärlden.

Ja nu hänger jag inte riktigt med Ola, vi får ta fram demasoni och salusi igen.
Dom fångas ju bara på ett ställe i sjön och dom finns bara där, åtminstone Salusin. vilken art kan svepa in till salusins klippa, det finns väl ingen art som är så lik en salusi, vilken art skulle det vara, men du kanske menar för flera tusen år sen innan salusin såg ut som den ser ut idag.Janne

Ola-Svensson

Det betyder att om ja/man "späder ut" med några "nya" fiskar till gruppen så kan det få genomslag på hela gruppen några generationer bort??

Ja ja vet inte om det var en fråga eller eller ett påstående ja skrev:)

Ja, om den också är inavlad och har blivit "renad" från dåliga gener. Om den är vildfångad så bär den på en massa genetiskt bagage som dyker upp i dubbel uppsättning när det inavlas och då är man tillbaka på ruta ett igen, dvs. alla fördelar med inavel försvinner (men detta problem med att F2or skulle vara svaga verkar inte vara så stort hos sjöciklider).

Men har din population blivit svag så funkar det definitivt så. Jag har själv gjort detta med multissar en gång och fick en extremt livskraftig grupp som jag höll i ytterligare 10 år och sålde av ett tjugotal vuxna per år.

Just multissar har rätt stora populationer och borde tåla inavel sämre än t ex demasoni som har rätt liten population.

Ola-Svensson

Ja nu hänger jag inte riktigt med Ola, vi får ta fram demasoni och salusi igen.
Dom fångas ju bara på ett ställe i sjön och dom finns bara där, åtminstone Salusin. vilken art kan svepa in till salusins klippa, det finns väl ingen art som är så lik en salusi, vilken art skulle det vara, men du kanske menar för flera tusen år sen innan salusin såg ut som den ser ut idag.Janne

Om vi säger så här: Om EN (1) demsoni per femtio generationer parar sig med en annan art så leker dessa med demasoni osv. Då finns generna hos demasoni och de som har dessa gener klarar sig bättre. På ganska få generationer finns de hos hela populationen.

Jag är helt övertygad om att ifall man tittar på hela demasonins arvsmassa och jämför den med en annan art som finns på samma ställe, då kommer man att hitta delar av arvsmassan som är mer släkt än andra delar. Det är här det finns gener som korsats över från den andra arten och gett bärarna ett övertag i konkurrensen.

LN

Ok det blir till att lyda ditt råd och köpa in ett gäng VF eller garanterade F1(ja ja vet att den beteckning är tvivelaktig).

malawijanne

Ola Om vi säger så här: Om EN (1) demsoni per femtio generationer parar sig med en annan art så leker dessa med demasoni osv. Då finns generna hos demasoni och de som har dessa gener klarar sig bättre. På ganska få generationer finns de hos hela populationen.

Ja, men så går det ju inte till hos salusin, där är det ingen annan fisk som leker med salusin, dom inavlas ju år efter år.Janne

Ola-Svensson

Ja, men så går det ju inte till hos salusin, där är det ingen annan fisk som leker med salusin, dom inavlas ju år efter år.Janne

Varför inte? Jag vet inte ett smack om salusin så förklara mer är du snäll.

Men jag försökte bara förklara fenomenet och besvara en fråga. Jag säger inte att det alltid är så här. En hel del däggdjur och fåglar hybridiserar t ex inte alls i naturen. Men generellt sätt så är hybridiseringens roll i naturliga system kraftigt underskattad.

malawijanne

Ola Varför inte? Jag vet inte ett smack om salusin så förklara mer är du snäll.

Men jag försökte bara förklara fenomenet och besvara en fråga. Jag säger inte att det alltid är så här. En hel del däggdjur och fåglar hybridiserar t ex inte alls i naturen. ;em generellt sätt så är hybridiseringens roll i naturliga system kraftigt underskattad.

Jag skall försöka förklara, salusin finns bara vid ett rev i malawisjön och ingen annanstans, honan är gul och hannen blåsvart och har säkert varit likadana i flera hundra år, det finns inte så många så urvalet är inte så stort, så jag tror att det har varit en del inavel där i flera hundra år och det pågår fortfarande.
Jag har lite svårt att se någon annan fisk simma in till revet och blandasig med salusin för att få in ny arvsmassa, hur skulle den avkomman se ut.Janne

Bright_Blue

Här är en firre som borde kunna hybrydisera sig med saulosin. Var inte så envis nu Janne, lyssna på vad grabbarna säger, Ola kan sin sak.

http://cichlidforum.com/profiles/species.php?id=2206

Bilbo

Du svarade på min fråga Ola, fast gjorde det ännu roligare! Det jag egentligen menade var att olika färgvarianter korsar sig inom samma art, typ Tropeus Körsbär och bärnsten (häng mig inte nu, för jag vet inte alls var dessa fångas, det var bara ett exempel) och på så sätt förnyar arvsmassan, men att förändringen blir så liten att det inte märks i populationen i stort.

Janne: Det jag tror Ola menar är att de hybridiserar med vilka ciklider som helst, för salousin är väl inte helt ensamma vid revet? Resultatet blir kanske en eller ett par udda generationer, och skillnaden kanske är väldigt liten, men eftersom det nästan bara finns salousi vid revet så återgår fisken snart till sitt "normala" utseende. Dock med lite friska gener i genbanken.
Med tanke på hur "fort" (evolutionsmässigt) artbildningen gått i malawi och tanganyikasjöarna så är detta en kittlande tanke, att alla malawi och tanganyikaciklider är hybrider, och att de arter som det kämpas förtvivlat med att hålla "rena" skulle korsat sig i sjön ändå. Gör man då naturen en tjänst eller en otjänst när man håller "linjerna rena"?

En hel del svammel, men ett mycket intressant ämne, nu när det är lite ovanför sandlådenivå som det var ett tag.

malawijanne

Här är en firre som borde kunna hybrydisera sig med saulosin. Var inte så envis nu Janne, lyssna på vad grabbarna säger, Ola kan sin sak.

http://cichlidforum.com/profiles/species.php?id=2206

Jodå du har rätt, men det var för 100 tusen år sen, så kanske det hände, det tror jag inte påverkar hur mycket salusin är inavlad just nu i revet i sjön.Janne

malawijanne

Du svarade på min fråga Ola, fast gjorde det ännu roligare! Det jag egentligen menade var att olika färgvarianter korsar sig inom samma art, typ Tropeus Körsbär och bärnsten (häng mig inte nu, för jag vet inte alls var dessa fångas, det var bara ett exempel) och på så sätt förnyar arvsmassan, men att förändringen blir så liten att det inte märks i populationen i stort.

Janne: Det jag tror Ola menar är att de hybridiserar med vilka ciklider som helst, för salousin är väl inte helt ensamma vid revet? Resultatet blir kanske en eller ett par udda generationer, och skillnaden kanske är väldigt liten, men eftersom det nästan bara finns salousi vid revet så återgår fisken snart till sitt "normala" utseende. Dock med lite friska gener i genbanken.
Med tanke på hur "fort" (evolutionsmässigt) artbildningen gått i malawi och tanganyikasjöarna så är detta en kittlande tanke, att alla malawi och tanganyikaciklider är hybrider, och att de arter som det kämpas förtvivlat med att hålla "rena" skulle korsat sig i sjön ändå. Gör man då naturen en tjänst eller en otjänst när man håller "linjerna rena"?

En hel del svammel, men ett mycket intressant ämne, nu när det är lite ovanför sandlådenivå som det var ett tag.

Jo på troffar så är det kanske inte så stor skillnad, men om du tar en demasoni vilken fisk kan du tänka att den hybridiserar med, och hur skulle den avkomman se ut.Janne

StefanL

Varför kan inte en demasoni eller en saulosi hybridisera sig?
Bilbo beskriver det bra och även Ola som beskrev det tidigare...

Jag tror verkligen mer på den teorin än att dessa arter lever helt isolerade från andra och att de aldrig hybridiseras.

« Föregående sida Nästa sida »