Är inavel dålig för våra fiskar

malawijanne

Palleh skrev också att dom var inplanterade just där, och då är det ju svårt att veta om några djur bar på nått genetiskt eller kanske inte hittat mat som dom skulle från början osv..

Jomen det var på mitten på sjuttiotalet som dom blev inplanterad där, det är många generationers sen.Janne

malawijanne

jodå Janne, det finns defekter på dina röd zebra oxå, tom något fler än på "normalodlade" malawisar. Har inte velat skriva tidigare då det varit lite infekterat men nu när det verkar lite lugnare så.....

men att man kan urvalsodla fram snygga fiskar i all evighet utan att tillföra nytt, medför garanterat att det till slut blir lite fler defekter än vanligt det går ju givetvis att genom selektiv avel att minska dessa defekter och om man rensar bland yngeln så kan man kanske hindra defekta fiskar att slippa ut på marknaden.

Men defekter blir det såsom krökta ryggar kortare fiskar onormalt höga fiskar mm..och detta även om fisken föds upp på räkmix som ju är den mat du refererar till.

men fortsätt med det du tror på det finns väl inget som hindrar, det ska du ha cred för att du står för dina åsikter, men som sagt lite ödmjukhet skadar inte ibland;)

Ja nu får du gärna berätta vilka defekter jag har på mina rödzebra, jag har då inte sett några , men du får gärna skriva vilka defekter det är.Janne

Zaphi

skoj att du är tillbaka Victor.
Ja då får jag väl försöka det med andra defekter.
Jag kommer inte ihåg när mina inavlade rödzebra och hongie var sjuka, om dom någonsin har varit det.
Dom har jagat ihjäl en och en hanne då och då.
Jag kan nämna en annan grej, eftersom mina hongie kommer från samma hona och även samma hanne, så borde ju fiskarna få ungefär samma temperament eller? Men det är stor skillnad på hannar som kommer fram,en del kan vara kolugna och en del går inte att ha i baljan för att han mördar allting. Mina hongie håller ynglen lika bra som Vf trots att jag alltid tömmer dem. Sedan tills sist dom leker lika ofta som VF, Albin var ju inne på att Viktoria leker sämre, men det gäller inte malawi.
Så vad kan man få ut av detta, ja antingen har jag röntgen syn och även kan tyda fiskarnas psyke, eller bara tur.
Nej svaret är att malawiciklider inte är känsliga för inavel.
Jag måste komma tillbaka det med demasoni, salusi och tex tropheus ilangi.
Dom finns ja bara på ett begränsat utrymme, och plus att hur lång från sin födelseplats flyttar dom? sig 5 -10 kvadrat, ja där är jag inte påläst men ni kanske vet hur långt dom flyttar sig som VF i sjön, hur många inavelsdefekter har inte dom då, enligt era teorier.Janne

Skoj o skoj, det är inte alla som tycker jag är så rolig ;)

...nu är du där igen, du radar upp egenskaper som DU lägger märke till; agressivitet, lekvilja etc. Mitt första inlägg gick ju i princip ut på att du har fina fiskar utifrån alla av akvaristens sätt att mäta men att det finns mycket du inte ser. Att du odlar fram vissa positiva egenskaper är ju bra, men i vilket skick är fiskarna i egentligen vad gäller alla möjliga saker?

Att det sedan sker lite variation mellan fiskarna är inte konstigt, tvärtom, det är en av grundstenarna i all evolution.

Jag tycker seriöst att du skall läsa en bok om detta, du kommer få många aha-upplevelser, det garanterar jag. En bra bok är: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9144039840

Du kan få låna den av mig om du vill med ;)

JockeB

Jomen det var på mitten på sjuttiotalet som dom blev inplanterad där, det är många generationers sen.Janne

Ja ok, men nått genetiskt kan ändå smyga med fortfaranade på några, men som sagt jag tror inte man ska vara för snabb med att bara "skrika" inavel så fort man ser en krökt rygg eller dyl, jag har fött upp rätt så tuffa fiskar i 20+ år och nått jag har kollat ett antal ggr är att detta fenomen kan även komma sig av ett bett över ryggen i tidig ålder, som ett exempel bara:) Det viktiga är väl ändå att man sållar bort sådana fiskar, så vi slipper se dom i butiker:D Och som sagt, inavel är aldrig bra i längden, annars så skulle ju inte nya ungdjur ha inpräntat att man ska se sig om efter en partner utanför familjen i första hand, (gäller ju alla arter på vår jord, inkl oss själva) Självklart är att på vissa arter så tar det längre tid innan effekterna syns, men dom kommer förr eller senare.. (även om man inte kan se dom med blotta ögat som sagts tidigare).

cichlids4fun

Ja nu får du gärna berätta vilka defekter jag har på mina rödzebra, jag har då inte sett några , men du får gärna skriva vilka defekter det är.Janne

alla dina fiskar har väl inte defekter det har väl ingen hävdat, men bland de yngel du har sålt så finns det ju garanterat sådana inavelsdefekter, defekta yngel finns ju alltid bland all fisk man odlar, dina har kanske några fler defekter än vanliga kullar av malawisar. som jag sa krökta ryggar, korta fiskar mycket v formade fiskar mm, så att hävda att det inte finns några defekter alls är väl att ta i......

eller hävdar du på fullaste allvar att du aldrig plockat bort yngel som inte sett så bra ut av alla du sålt? på dina ord låter det ju som du aldrig fått ett endaste defekt yngel och det är ju ganska otroligt isf.

malawijanne

Skoj o skoj, det är inte alla som tycker jag är så rolig ;)

...nu är du där igen, du radar upp egenskaper som DU lägger märke till; agressivitet, lekvilja etc. Mitt första inlägg gick ju i princip ut på att du har fina fiskar utifrån alla av akvaristens sätt att mäta men att det finns mycket du inte ser. Att du odlar fram vissa positiva egenskaper är ju bra, men i vilket skick är fiskarna i egentligen vad gäller alla möjliga saker?

Att det sedan sker lite variation mellan fiskarna är inte konstigt, tvärtom, det är en av grundstenarna i all evolution.

Jag tycker seriöst att du skall läsa en bok om detta, du kommer få många aha-upplevelser, det garanterar jag. En bra bok är: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9144039840

Du kan få låna den av mig om du vill med ;)

Tack det var snällt Victor, men jag är ingen större bokmal, jag lägger hellre ner den tiden på att se till att mina fiskar mår bra:DJanne

malawijanne

alla dina fiskar har väl inte defekter det har väl ingen hävdat, men bland de yngel du har sålt så finns det ju garanterat sådana inavelsdefekter, defekta yngel finns ju alltid bland all fisk man odlar, dina har kanske några fler defekter än vanliga kullar av malawisar. som jag sa krökta ryggar, korta fiskar mycket v formade fiskar mm, så att hävda att det inte finns några defekter alls är väl att ta i......

eller hävdar du på fullaste allvar att du aldrig plockat bort yngel som inte sett så bra ut av alla du sålt? på dina ord låter det ju som du aldrig fått ett endaste defekt yngel och det är ju ganska otroligt isf.

Jag hävdar att jag inte har plockat bort ett enda yngel från mina hongie, jag hävdar också att jag har plockat, jag tror det är tre rödzebra som har varit för korta, en balja med mina fire fish på ca 20 yngel var missbildade men det berodde inte på inavel eller genetisk effekt, det berodde på dålig vattenkvalite. Förresten Peter när kommer du och hämtar dom 20 rödzebra yngel som du beställde i våras utav mig:)Janne

cichlids4fun

Jag hävdar att jag inte har plockat bort ett enda yngel från mina hongie, jag hävdar också att jag har plockat, jag tror det är tre rödzebra som har varit för korta, en balja med mina fire fish på ca 20 yngel var missbildade men det berodde inte på inavel eller genetisk effekt, det berodde på dålig vattenkvalite. Förresten Peter när kommer du och hämtar dom 20 rödzebra yngel som du beställde i våras utav mig:)Janne

ok, då förklarar ju det varför det kommer ut en del defekta....jag fick iaf minst 5 av de jag köpte av dig............men som sagt jag klagar inte utan jag brukar räkna med att man får plocka bort några oönskade, iof så finns dessa missbildade kvar om du vill se dem..........;)

??beställt?? mitt minne e kass men var det inte firefish? iaf så behöver jag inga fler röd zebra fick ett hundratal som kommer av de jag köpte av dig + avelsdjuren tillbaka.

Ta nu inte det här som att jag hackar på dig, jag säger bara som det är, det gör jag ju alltid det vet du ju....:D

men nu är det sagt iaf och eftersom vi har olika åsikter om detta så behöver vi ju inte bråka om det....

Zaphi

Tack det var snällt Victor, men jag är ingen större bokmal, jag lägger hellre ner den tiden på att se till att mina fiskar mår bra:DJanne

Jag älskar dig Janne ;) ...men du måste hålla med om att många av dina teorier endast grundar sig på egenskaper som akvarister anser vara viktiga och som passar fiskar som går i akvarium, i ett begränsat utrymme. Du har ju ingen aning om vad det är för fel på dina fiskar som du inte kan se.

Kjell-Fohrman

Men det förklarar det inte helt och hållet, palleh såg ju 5-6 st bright blue med missbildningar på samma plats.Janne

5-6 st av hur många då? Zebrar kan ju gå i gigantiska stim på tusentals med fiskar och 5-6 st motsvarar ju då bara någon promille
Visst kan det uppstå en kull med en genetisk defekt (t.ex. att honan har fått dålig kost eller haft ett genetisk defekt) och ynglen i denna kull sedan håller ihop (bara spekulation).
Jag såg kanske 1 miljon vuxna malawiciklider under den månad jag var därnere och av dessa såg jag kanske 2-3 som hade genetiska defekter - så det är inte så vanligt direkt.

Dessa exemplar gick ju också tydligen i det s.k "akvariet" där det har uppstått massvis av korsningar och vissa av de ursprungliga arterna har helt konkurrerats ut. Så det kan alltså röra sig om en hybrid och alltså inte alls ha något med inavel att göra.

Har själv för övrigt kört med Endlers guppy i ett akvarium i ca. 3-4 år utan att ha tillfört några nya guppy. Utseendemässigt (form och färg) har de inte förändrats även om de nu har inavlats i en helsickes massa generationer. Däremot har stammens kvalité avsevärt förändrats - i början var det en explosion i guppy, men nu blir det färre och färre. Överlevnadsgraden och fertiliteten minskar rejält.
Jag är överygad om ifall jag skulle korsa dessa med en annan stam så skulle kvaliten återigen ligga på topp.

malawijanne

ok, då förklarar ju det varför det kommer ut en del defekta....jag fick iaf minst 5 av de jag köpte av dig............men som sagt jag klagar inte utan jag brukar räkna med att man får plocka bort några oönskade, iof så finns dessa missbildade kvar om du vill se dem..........;)

??beställt?? mitt minne e kass men var det inte firefish? iaf så behöver jag inga fler röd zebra fick ett hundratal som kommer av de jag köpte av dig + avelsdjuren tillbaka.

Ta nu inte det här som att jag hackar på dig, jag säger bara som det är, det gör jag ju alltid det vet du ju....:D

men nu är det sagt iaf och eftersom vi har olika åsikter om detta så behöver vi ju inte bråka om det....

Ja vi är rätt så lika där Peter vi säger vad vi tycker, och i denna saken är vi inte överens, men som du säger det finns ingen anledning att tjafsa om det.
Det kan vi göra över en öl i baren på IBIS hotell i Duisburg fredagen den 3dje oktober:D

malawijanne

Jag älskar dig Janne ;) ...men du måste hålla med om att många av dina teorier endast grundar sig på egenskaper som akvarister anser vara viktiga och som passar fiskar som går i akvarium, i ett begränsat utrymme. Du har ju ingen aning om vad det är för fel på dina fiskar som du inte kan se.

Ja du har helt rätt där Victor, jag har inte en aning om det är fel på mina fiskar som jag inte kan se, jag har heller aldrig läst en bok om odling eller genetik eller inavel.Så börja prata vetenskap med mig, det är som att kasta pärlor till svin:´(
Det som jag skriver har jag endast lärt mig utav praktiska erfarenheter på mina fiskar:-|.Janne

Ola-Svensson

Hård inavel utan avelsmål leder ofelbart till sänkt hälsotillstånd, att fiskarna blir svårare att få i lektillstånd och yngel att överleva. Om man är nogrann och odlar på frisk fisk slipper man en hel del av detta. Man slipper även en hel del genom att hålla flera hanar och honor samtidigt t ex som i ett klassiskt "guppyakvarium". Snea ryggar osv beror oftare på missskötsel än inavel.

Det är två mekanismer som leder till detta. Den ena är gamla mutationer dvs. trasiga gener som ansamlats i populationen. Dessa är mycket vanliga, men varje enskild mutation är ovanlig så de hamnar nästan aldrig i dubbel uppsättning dvs. det finns ingen fungerande "reservgen" för den trasiga. När två syskon parar sig så ser det annorlunda ut: de har delar ju 50% av generna och har tusentals av "trasiga" gener och massor blir då i dubbel uppsättning hos avkomman. Detta är störst problem hos de fiskar vi akvarister kallar F2! Om man har kontroll på sin avel så tar odlar man alltså de friskaste fiskarna som påminner mest om ursprunget (eller vad man nu är intresserad av t ex röd färg MEN fortfarande frisk fisk) då RENAR man sin avelsgrupp från de trasiga generna - man tar bort dem ur sin grupp! Detta har redan skett i små populationer som redan påpekats. De har renats (purged) från de trasiga generna.

Men självklart får man inte bort alla dessa trasiga gener utan av vissa gener har man inga friska i sin grupp. Man säger att dessa gener har fixerats. Detta leder till den andra mekanismen: Det dyker upp nya mutationer hela tiden dvs. nya gener går sönder. Dessa fixeras och gruppens "hälsa" sjunker stadigt. Man måste alltså fortsätta med att 1) endast odla på frisk fisk och 2) ha tillräckligt mycket fisk att välja på så att de friskaste verkligen är genetisk friska.

cfakvarielagret

Kjell skrev
Jag såg kanske 1 miljon vuxna malawiciklider under den månad jag var därnere
.................................................................................................................
om en VF kostar 400kr st
det var en dyr upplevelse
hoppas det var värt det i dessa tider ;)

Kjell-Fohrman

Kjell skrev
Jag såg kanske 1 miljon vuxna malawiciklider under den månad jag var därnere
.................................................................................................................
om en VF kostar 400kr st
det var en dyr upplevelse
hoppas det var värt det i dessa tider ;)

OFF Topic - Under en måltid så åt vi ett 40-50 rödzebror som DÅ kostade en bit över 1000 spänn stycket. DET var en dyr upplevelse som jag dessutom fick ränneskita av:I

cfakvarielagret

Kjell OFF Topic - Under en måltid så åt vi ett 40-50 rödzebror som DÅ kostade en bit över 1000 spänn stycket. DET var en dyr upplevelse som jag dessutom fick ränneskita av:I

Off topic (10 förstår)
var det när du träffade Flodhästen :(

jonre723

Ola

Men självklart får man inte bort alla dessa trasiga gener utan av vissa gener har man inga friska i sin grupp. Man säger att dessa gener har fixerats. Detta leder till den andra mekanismen: Det dyker upp nya mutationer hela tiden dvs. nya gener går sönder. Dessa fixeras och gruppens "hälsa" sjunker stadigt. Man måste alltså fortsätta med att 1) endast odla på frisk fisk och 2) ha tillräckligt mycket fisk att välja på så att de friskaste verkligen är genetisk friska.

Så att dra upp tusen stycken mbunayngel från enbart ett föräldrapar är alltså inget att rekommendera?

Ola-Svensson

Så att dra upp tusen stycken mbunayngel från enbart ett föräldrapar är alltså inget att rekommendera?

Om de är vildfångade så är det inga problem och inte heller om du plockar bort vek fisk samt endast odlar på de friskaste.

Problemet med inavel blir som störst om du plockar en slumvis vald hona och hane ur varje kull och odlar på dessa och fortsätter så i flera generationer. Om jag inte mins fel så dör majoriteten av sådana inavelslinjer av guppy ut inom 10 generationer (eller om det kanske var färre). Tja, väljer du ut de två sämsta ur varje kull så blir förstås problemen större...

daniel_i_malmo

Ola
Problemet med inavel blir som störst om du plockar en slumvis vald hona och hane ur varje kull och odlar på dessa och fortsätter så i flera generationer. Om jag inte mins fel så dör majoriteten av sådana inavelslinjer av guppy ut inom 10 generationer (eller om det kanske var färre). Tja, väljer du ut de två sämsta ur varje kull så blir förstås problemen större...

Mycket intressant med siffrorna du nämner. En källa hade varit mycket trevligt! Inte för att jag misstror siffrorna, tvärt om, utan för att det hade varit intressant att läsa teorin bakom och hur försöket gått till.

Ola-Svensson

daniel_i_malmö;781163Mycket intressant med siffrorna du nämner. En källa hade varit mycket trevligt! Inte för att jag misstror siffrorna, tvärt om, utan för att det hade varit intressant att läsa teorin bakom och hur försöket gått till.

Det kan ha varit fjärilar... Jag har tyvärr inte tillgång till artiklarna hemmifrån.

Jag skulle kunna samla ihop era frågor och be den här nissen
http://www.hull.ac.uk/evolution/people/van_Oosterhout/index.html att svara i Ciklidbladet. Han är en god vän till mig och källan till det mesta mer detaljerade jag skrivit i den här frågan. Jag ska mejla honom om just detta med antalet generationer.

Dessa två verkar beröra inavel:

van Oosterhout C et al (2003) Inbreeding depression and genetic load of sexually selected traits: how the guppy lost its spots. J. Evol. Biol. 16, 273-81.

van Oosterhout et al (2000) Inbreeding depression and genetic load in laboratory metapopulations of the butterfly Bicyclus anynana. Evolution 54, 218-225.

« Föregående sida Nästa sida »