Ställ om Sverige

Ola-Svensson

även om subventioner kanske behövs iof subventioneras väl det mesta i samhället på nåt sätt. så ger ju ett bygge av ett kärnkraftverk en jäkla massa andra inkomster till staten som kanske gör att det inte blir en större kostnad, typ flera tusen arbetstillfällen och en jäkla massa skattepengar tillbaka inte bara på arbete utan på det mesta som används i bygget, stora byggen har en tendens att lyfta hela samhällen och få ekonomiska lyft för hela närområdet

Frågan är om vissa energislag ska subventioneras mer än andra. Mitt svar är "ja" under förutsättningen att detta energislag kan anses bättre än andra.

En kärnkraftsolycka skulle vara katastrofal (gäller även vattenkraft, men om jag inte minns helt fel så täcker dessa sina egna riskkostnader) och avfallet ska lagras i tidsrymder bortom en enskild människas begreppsvärld. Ska detta tas med i kalkylen? Vad är statens ansvar och ska statliga garantier vara gratis?

Jag vill påpeka att jag inte försöker argumentera mot kärnkraft. Jag ställer mig helt neutral i denna tråd. Jag beskriver bara argumentet.

polle

Visst blåser det alltid någonstans, men frågan kvarstår-blåser det tillräckligt mycket för att täcka energibehovet.
Det är därför vi alltid kommer att ha behov av en tillförlitlig baskraft som alltid producerar.
Skulle vi bygga ut vindkraften så pass mycket så att den skulle t ex ersätta ett kärnkraftaggregat på t ex 1000 MW så är det betydligt mer än 1000 MW vindkraft som måste installeras, kanske 3000-4000 MW förmodligen mer. Det blir många vindkraftverk...

Hur gör vi då en blåsig dag när vi har en produktion på 4000 MW och vi bara behöver 1000 MW? I just denna situation så ser jag nätägare som har stora problem med för mycket kraft i systemet.

Hur många kärnkraftverk behövs för att backa upp avstängda kärnkraftverk?
Grunden till vårt i vinter upphissade elpris är ju effektbristen som uppstått pga tre stängda kärnkraftverk.

Det blir en sjujävla utbyggnad av vindkraften om den ska leverera så mycket att det uppkommer överskottsproblem.
Sjunker priset under vindkraftens rörliga kostnad stänger man naturligtvis ner, men det tror jag aldrig kommer att inträffa.

DaRe

Fjällen är inte orörda. Det ser väldigt annorlunda ut där nu jämfört med hur det såg ut för 200 år sedan. Men visst, det finns väl ingen direkt anledning att bygga vindkraftparker inuti de mest kända nationalparkerna, och/eller inom synhåll från de största vandringslederna.

Åjo, fjällen är förhållandevis orörda (fjäll, dvs med toppar utan skog inte berg där stora kalhyggen finns).
Dessutom så syns och hörs en kraftpark många mil, det märker man lätt efter några semestrar i Danmark. vinandet hörs i princip i hela danmark om det inte blåser och var man än är ser man dessa enorma byggnationer.

Det kan man väl till en viss nivå leva med men jag menar att det inte kan vara någon totallösning.

imported

Åjo, fjällen är förhållandevis orörda (fjäll, dvs med toppar utan skog inte berg där stora kalhyggen finns).
Dessutom så syns och hörs en kraftpark många mil, det märker man lätt efter några semestrar i Danmark. vinandet hörs i princip i hela danmark om det inte blåser och var man än är ser man dessa enorma byggnationer.

Det kan man väl till en viss nivå leva med men jag menar att det inte kan vara någon totallösning.

Många mil hörs väl ändå inte ett vindkraftverk de jag varit i närheten av hörs någon kilomter. Vilket är något kortare än en vanlig asfalterad väg hörs.

Micke

Nej vindkraftsparker hörs definitivt inte flera mil.

De flesta verkar se höga elpriser som något negativt, men det är mycket positivt för energiomställningen. Med de senaste årens högre priser har de flesta blivit tvungna att börja se över sin energianvändning. Oavsett vad vi anväder för energi måste vår energianvändning minska.
Det finns fortfarande väldigt mycket att göra, ett exempel är nollenergihusen som numera är så effektiva att de till och med ger ett litet överskott. Även i detta forum har det diskuterats flitigt hur man kan energieffektivisera akvarier. Med billigare el skulle inte denna utveckling stimuleras.

tege

Att inte bygga vindkraftverk bara för att några turister störs av utsikten känns lite väl egotrippatt. Ett vinande ljud, herregud på dom flesta ställen där vi bor låter det dygnet runt från div olika saker.

Men samtidigt kan man väl bygga kraftverksparkerna där industrierna finns oftast efter våra kuster, där är ju miljön så att säga redan förstörd och att då resa upp ett antal vindsnurror kanske rent av förgyller tillvaron för dom som bor på lagomt avstånd. Våran massafabrik här hemma har under hösten rest upp 5 stycken vindkraftverk för att hjälpa till med elförsörjningen, vilken effekt dom ger har jag ingen aning om men betvivlar att dom gjort det bara för skojskull.

Janne-E

Det finns fortfarande väldigt mycket att göra, ett exempel är nollenergihusen som numera är så effektiva att de till och med ger ett litet överskott.

Så ett nollenergihus producerar mer energi än det tillförs = perpetuum mobile? ;)

Lite märkligt är det också om man tittar på hur mycket tung elförbrukande industri som flyttat ut från Sverige de senaste 30 åren, vi är inte många fler människor nu än då etc. lika väl förbrukar vi extremt mycket mer el idag än när vi hade mycket mer industri i landet.
Det kan väl inte bara vara datorernas fel att elkonsumtionen ökat så radikalt?

Mvh Janne

DaRe

Jag menar syns några mil och hörs väsentligt kortare :I

Micke

Jag lägger in ursprungsuppmaningen igen så att ingen missar.

Gå med i Geenpeace kampanj "Ställ om Sverige":
http://www.stallomsverige.se/

Ola-Svensson

Janne Så ett nollenergihus producerar mer energi än det tillförs = perpetuum mobile? ;)

Inget konstigt alls. Solceller på taket mm.

Micke

Janne Så ett nollenergihus producerar mer energi än det tillförs = perpetuum mobile? ;)

perpetuum mobile= Evighetsmaskin

Nollenergihus var fel, plusenergihus är en bättre benämning.

Ja visst går utvecklingen frammåt, hade någon sagt det till mig för 20 år sedan hade jag inte trott på det. Men det visar att det är positivt och stimulerande med höga energipriser.

Här är ett exempel:
http://www.viivilla.se/Energi-varme-vvs/Fornybar-energi/Villan-som-ger-plus-pa-energikontot.aspx

jinnarparen

Hur många kärnkraftverk behövs för att backa upp avstängda kärnkraftverk?
Grunden till vårt i vinter upphissade elpris är ju effektbristen som uppstått pga tre stängda kärnkraftverk.

Det blir en sjujävla utbyggnad av vindkraften om den ska leverera så mycket att det uppkommer överskottsproblem.
Sjunker priset under vindkraftens rörliga kostnad stänger man naturligtvis ner, men det tror jag aldrig kommer att inträffa.

Det är sant att det höga elpriset i vinter delvis beror på energibristen från kärnkraftverken, men det beror också på att vi har brist på vatten. Vilket iofs delvis beror på kärnkraftverken, men också på grund av att vi har fått mindre nederbörd än normalt.
Och sen har kylan höjt priset ytterligare, speciellt då vid effekttoppar. Då man fått reglera ned i industrin för att det blivit för dyrt, det i sig har ju en kostnad också som bjuds ut på elbörsen.

Redan idag så reglerar man vindkraften i t ex Danmark så visst förekommer det reglering av vindkraften.
Det är enklare att reglera vindkraft & vattenkraft än vad det är att reglera kärn- och andra fossileldade kraftverk. Då bortser jag från gasturbinerna för de ses mer som effektkraftverk

olof

Att det nya kärnkraftverket i Finland enbart byggs för att bevisa att det går och att det inte behöver gå med vinst.
Vilket jag personligen tycker är på gränsen till vansinne på en avreglerad marknad, verket kommer ju att prisa ut sig själva. Vilken elproducent driver något med förlust på en avreglerad marknad, får du inte betalt så producerar du inte.

Jag skulle vilja se de kalkyler som understödjer ditt påstående innan jag tror på dig.

mvh Rickard

Det handlar ju om fasta och rörliga kostnader. Alla producerar så länge rörliga kostnader täcks. Fasta kostnader kan dock vara avgörande för om du gör vinst eller inte.

Jag ska kolla efter kalkyler på detta men jag tvivlar på att det finns så mycket offentligt.

mvh

olof

olof

Om man ser till hur budgivningen fungerar på Nordpool så skulle jag vilja säga att avregleringen fungerar.
Det finns ett kalkylerat behov av energi. Varje producent lämnar bud på hela sin produktionsapparat. Har du alltså för högt pris så får du inte betalt för det som du producerar.
Det blir sen det dyraste antagna budet som sätter priset för den aktuella timmen, och i förlängningen elpriset till oss kunder.
Det är väl just här i detta skedet som det slår fel, kan jag tycka, har du massvis med billig produktion så kommer du att få stora vinster då du får betalt för det sist antagna budet - och det är vi konsumenter som betalar.

Mer rättvist borde väl vara att det är budet vid t ex 80% täckning som blir prissättande, de producenter som ligger under får då bidra till de som ligger över - och vi kunder får ett lägre elpris.
Men vilken producent vill gå med på något sådant?

Så fungerar ju alla marknader, utbud och efterfrågan, och det är marginalen som är avgörande. Rättvist? Tja, inte mer orättvist än att de som är villiga att betala 20% mer för elen om de måste också måste göra det.

mvh

olof

Mike_Noren

Det handlar ju om fasta och rörliga kostnader. Alla producerar så länge rörliga kostnader täcks. Fasta kostnader kan dock vara avgörande för om du gör vinst eller inte.

Det största problemet är att elbolagen har monopol på nätet. Nätet borde vara statligt så man slipper såna löjeväckande saker som vi råkade ut för när vi bytte elleverantör från Fortum (som äger vårt nät) till Norsk Hydro: Fortum höjde vår nätavgift så hela vinsten med att byta till Norsk Hydro försvann.
Hela idén -att ge ett vinstdrivande företag monopol på en livsnödvändig produkt och fri prissättning- är bisarr.

Janne-E

Inget konstigt alls. Solceller på taket mm.
Nollenergihus var fel, plusenergihus är en bättre benämning.

perpetuum mobile= Evighetsmaskin

Nollenergihus var fel, plusenergihus är en bättre benämning.

Ja visst går utvecklingen frammåt, hade någon sagt det till mig för 20 år sedan hade jag inte trott på det. Men det visar att det är positivt och stimulerande med höga energipriser.

Det tror jag inte på ;) allt beror på hur man räknar men jag håller med om att den löpande energiförbrukningen är radikalt mycket mindre. För att det ska kunna ge mer energi än den totala tillförda energin krävs att allt material har en oändlig livslängd. Att bygga huset och allt material som används har ett specifikt energi innehåll, underhåll och utbyte utav material som går sönder (begränsad livslängd) förbrukar ny energi osv.

Men visst jämför man med en normalbyggd villa eller hus så är skillnaden enormt stor.

Det största problemet är att elbolagen har monopol på nätet. Nätet borde vara statligt så man slipper såna löjeväckande saker som vi råkade ut för när vi bytte elleverantör från Fortum (som äger vårt nät) till Norsk Hydro: Fortum höjde vår nätavgift så hela vinsten med att byta till Norsk Hydro försvann.
Hela idén -att ge ett vinstdrivande företag monopol på en livsnödvändig produkt och fri prissättning- är bisarr.

Håller med totalt, sverige hade varit ett ekonomiskt mycket starkare land om det varit så.

Mvh Janne

DaRe

Jag tycker att prisbilderna för de olika energislagen är intressant men på ingalundavis avgörande för debatten. Om det är priset som enahanda ska råda kan vi ju lika gärna elda kol.

Antar också att du menar solvärmeslingor och inte solceller som är väldigt miljövidriga pga av de komponenter de innehåller. Hur som hellst läste jag en intressant artikel för något år sedan som satte sig på minnet. Man hade gått igenom hus i europa som installerat solvärme och i en förvånande stor del av husen hade de boende dessutom tagit ned alla träd som skymde slingorna och hela områden. I Italien, eller var det nu var, hade hela områden helt ändrat utseende från ett uppväxt villaområde till ett kalt buskigt område till allas förtret. Mer kuriosa än annat.

För övrigt finns intressant forskning på alternativa energigeneratorer som jag tror mer på än vindkraft. Bland annat i uppsala forskas det på en reaktor som efterapar bladens fotosyntes och med hjälp av denna spjälkas vatten upp i syre och vätgas. Verkningsgrad på hela energiloopen (förutom tillverkning ptervinning osv) ligger väldigt högt för att vara solenergi. Kommer ej ihåg siffrorna men det låg runt 80-90%. Ett av problemen var att göra stora reaktorer så en lösning dessa forskare såg framför sig var ett distribuerat system (var mans villa/hyreshus) hade en egen reaktor som genererade det egna behovet av el. Det är en ide och konsept jag tror på. Denna reaktor var också extremt kompakt (värmepumpstorlek).

jarinen

El tillhör ju ett lands infrastruktur, förutsättande för samhällsfunktioner. Att en marknadsmässig konstruktion på detta område skullle ta något annat ansvar än att råna konsumenterna efter godtycke är väl ändå ingen som väntar sig?

All infrastrukturell verksamhet skall enligt mig vara i offentlig regi, därmed går den att påverka också. Jag kan inte tänka mig ett mer långsökt område att bedriva konsumentpåverkan på än nuvarande elmarknad.

Mvh Jari

DaRe

Så kan man ju resonera om allt och visst kan man tycka att med en ensam statlig ägare skulle de bli billigare, men man kan inte heller ducka för verkligheten och det går inte längre att argumentera att konkurrens ger bättre priser och produkter. Men ger monopol förutsättningslöst till en privat ägare så har man hoppat i galen tunna.;)

Janne-E

Jag tycker att prisbilderna för de olika energislagen är intressant men på ingalundavis avgörande för debatten. Om det är priset som enahanda ska råda kan vi ju lika gärna elda kol.

Nej, hade man insett ett el precis som all annan infrastruktur är samhällsnyttig hade industri och utvecklingen varit mycket högre i Sverige... snabbare utveckling utav nya energi källor tex. och man kunde styrt utvecklingen genom politiska beslut om intresset varit för lågt.

Bland annat i uppsala forskas det på en reaktor som efterapar bladens fotosyntes och med hjälp av denna spjälkas vatten upp i syre och vätgas.

Om man använder vatten som energikälla och man förbrukar vätgasen, får vi inte mindre vatten totalt då på jorden? Det bästa måste väl vara att använda energi som inte förbrukar någonting, tex. vind eller vågor (rörelse energi), värmeinstrålning från solen etc.

Mvh Janne

« Föregående sida Nästa sida »