Lagstiftningsremisser

Mikael-W

I denna tråd presenterar vi remisser i lagstiftningsärenden som berör vår hobby.

Jordbruksdepartementet sände oss en remissbegäran angående en översyn av djurskyddslagstiftningen

NCS Remissvar till Jordbruksdepartementet lämnades 15.3.2010. Vid skrivandet av svaret anlitade NCS Kjell Fohrman som sakkunnig.

DaRe

Bra att NCS fick möjlighet till att kommentera remissen och bra att regeringen undersöker validiteten i lagen.
Några kommentarer till era kommentarer ;) :
Jag tycker ni övertolkar "6 § Ett akvarium ska innehålla en inredning och en botten som motsvarar det som finns i varje fiskarts naturliga miljö"
Det står inte att miljön exakt till punkt och pricka ska motsvara fiskens miljö och dess variation över tiden som ett exempel hänvisar till. Jag kan hålla med om att paragrafen är väl detaljerad, kanske bättre med de andra paragraferna som redan finns.

Det fanns väldigt mycket krav på kontroller, jag kan väl ändå inte tro att ni förutsätter att alla regler och lagar måste kontrolleras. Det tar ett stasi att kontrollera begränsdade lagar som statsfientlighet där 70% av befolkningen kontrollerar resten eller varandra. att kontrollera alla lagar är orimligt i min mening.

Jag tror att alla samhällen måste förutsätta att det finns i botten en villja att göra rätt hos individen, alla andra lösningar slutar i fascistiska samhällen.

Istället kan man kräva att näringsidkare är skyldiga att informera köpare om de regler och rekommendationer som finns (vilket ni också hänvisar till) samt möjligen kräva att de anmäler misstänksamma förhållanden. Att sedan pååvisa att det ska informeras före eller efter köpet känns väl detaljerat, istället kanske ni kunde föreslå att säljaren på bästa sätt informerar köparen.

MHO (my humble opinion),
David

Kjell-Fohrman

Det fanns väldigt mycket krav på kontroller, jag kan väl ändå inte tro att ni förutsätter att alla regler och lagar måste kontrolleras. Det tar ett stasi att kontrollera begränsdade lagar som statsfientlighet där 70% av befolkningen kontrollerar resten eller varandra. att kontrollera alla lagar är orimligt i min mening.MHO (my humble opinion),
David

Nja, tycker du verkligen att vi har många krav på kontroller - tycker snarare att vi menar tvärtom. Dvs de regler som skall finnas dels skall vara korrekta och också kunna kollas och då skall det inte vara en massa regler som ingen kollar.
Ett regelsystem som delvis är felaktigt/tvetydigt och ingen bryr sig om (vare sig akvarister eller myndigheter) är inget bra djurskydd.

DaRe

Jag tycker inte de ska kollas eller kontrolleras men jag håller med om att de ska vara begripliga och rationella och utformade så att de går att följa.

Mike_Noren

Det var ju rätt bra skrivet, men detta:
"Dessutom finns det en del fiskarter som är så små att de bör hållas i små akvarier." är helt enkelt inte sant. Jag håller uteslutande dvärgarter och har aldrig, någonsin, stött på en art som blev skygg pga att jag höll den i ett stort akvarium. Det finns fiskar som inte störs av att akvariet är litet, t.ex. leaf-litter arter, men jag tror inte på att det finns fiskar som störs av att akvariet är stort.

Kjell-Fohrman

"Dessutom finns det en del fiskarter som är så små att de bör hållas i små akvarier." är helt enkelt inte sant. Jag håller uteslutande dvärgarter och har aldrig, någonsin, stött på en art som blev skygg pga att jag höll den i ett stort akvarium. Det finns fiskar som inte störs av att akvariet är litet, t.ex. leaf-litter arter, men jag tror inte på att det finns fiskar som störs av att akvariet är stort.

Detta var hela skrivningen

Ett problem idag är att många köper för små akvarier sett i förhållande till vilka fiskar man håller. Detta ser vi som ett stort problem och anser att det bästa sättet att motverka detta är information och en lagstiftning som tvingar säljarna att ge en korrekt information om de fiskar som de säljer. Varje fiskart har ett behov av en viss vattenvolym, som beror på fiskens storlek och dess beteende. För en art kan ett akvarium på 20 liter vara fullt tillräckligt, medan ett akvarium på 2.000 liter kan vara för litet för en annan art. En generell minimistorlek fungerar inte det heller då det vid odling av fisk kan vara en fördel att hålla små yngel av vissa arter i mycket små vattenvolymer då detta gör att de hittar den mikroskopiska födan som de matas med. Dessutom finns det en del fiskarter som är så små att de bör hållas i små akvarier. Hålls dessa arter i ett större akvarium (på kanske 100 liter) blir de väldigt skygga och svåra att mata (man måste mata så mycket att vattenkvaliteten förstörs), detta i kombination med artens litenhet gör också att man inte kan kontrollera hälsotillståndet i akvariet.
Jag tycker nog att det kan vara en fördel att hålla vissa små fiskarter i mindre akvarier och då främst med skälet att det annars kan vara svårt att se till att de får i sig tillräckligt med föda

Ola-Svensson

Det var ju rätt bra skrivet, men detta:
"Dessutom finns det en del fiskarter som är så små att de bör hållas i små akvarier." är helt enkelt inte sant. Jag håller uteslutande dvärgarter och har aldrig, någonsin, stött på en art som blev skygg pga att jag höll den i ett stort akvarium. Det finns fiskar som inte störs av att akvariet är litet, t.ex. leaf-litter arter, men jag tror inte på att det finns fiskar som störs av att akvariet är stort.

Rivulus ornatus funkade inte alls i 540 liter. De vågade sig inte ut över djupt vatten trots att de var ensamma. Men det var djupet, inte storleken som var problemet.

Jag håller med Kjell om att du ryckte texten ur sitt sammanhang (argument mot en generell minimistorlek på 40 liter) men visst "de bör" borde nog varit "det kan vara en fördel".

Till DRE ang paragraf 6. Nej, jag tycker inte detta är en övertolkning utan grundproblemet. Detta har dessutom Jordbruksdepartementet själva insett och påpekar det själva. Även Universitetet har problem med att "det naturliga felslutet" (naturligt = bra) visade sig i lagstiftningen, även om det inte fanns fullt lika "överdrivna" skrivningar. (Zoologiska institutionen här i Göteborg skickade också in ett remissvar som även det tryckte på att det viktiga är att djuren har det bra (välfärd/welfare), inte att de har det naturligt)

Här finns en sida ni kan titta på förresten www.fishwelfare.net

daniel_i_malmo

Fantastiskt bra att NCS tar remissförfarandet på allvar och skriver vettiga svar.

Gör SARF något liknande?

Kjell-Fohrman

daniel_i_malmö;804205
Gör SARF något liknande?

Det får vi väl verkligen hoppas.
Förhoppningsvis så har också fler akvarieorganisationer (NCS och SARF var åtminstone tidigare de enda som hade registrerat sig hos myndigheten) fått tummen ur och skickat in remissvar

Fantastiskt bra att NCS tar remissförfarandet på allvar och skriver vettiga svar

Sedan får man ju också hoppas att myndigheterna tar det hela på allvar och ser till att vi får en djurskyddslagstiftning som är värd namnet - det förtjänar våra fiskar

Gabbi

Det var ju rätt bra skrivet, men detta:
"Dessutom finns det en del fiskarter som är så små att de bör hållas i små akvarier." är helt enkelt inte sant. Jag håller uteslutande dvärgarter och har aldrig, någonsin, stött på en art som blev skygg pga att jag höll den i ett stort akvarium. Det finns fiskar som inte störs av att akvariet är litet, t.ex. leaf-litter arter, men jag tror inte på att det finns fiskar som störs av att akvariet är stort.

Jag kan se problem med matningen möjligen. Blir de däremot skygga är det snarare beroende på inredning eller vattenkvalitet. Det är viktigt att det påtalas att fiskar kan hållas rätt smått om vattenvärdena är bra, annars dras automatiskt likhetstecken mellan stort: bra skött och litet: dåligt skött.

HaE

Bara inte resultatet blir som i England.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1262250/Pet-shop-owner-sold-goldfish-boy-hauled-court-ordered-wear-electronic-tag.html

DaRe

HåBara inte resultatet blir som i England.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1262250/Pet-shop-owner-sold-goldfish-boy-hauled-court-ordered-wear-electronic-tag.html

Vilket skämt!:-|:-|:-|

Ola-Svensson

HåBara inte resultatet blir som i England.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1262250/Pet-shop-owner-sold-goldfish-boy-hauled-court-ordered-wear-electronic-tag.html

Jag tror inte på någonting som står i Daily Mail och dessutom är det som eventuellt är sant dränkt i en massa känslomässigt snyftande därför länkar jag till en riktig tidning http://www.guardian.co.uk/world/2010/mar/31/pet-shop-fined-over-goldfish. Enda possitiva är att Daily Mail inte lyckades skylla på "immigrants" den här gången.

Engelholm-Audio

Bra att NCS fick möjlighet till att kommentera remissen och bra att regeringen undersöker validiteten i lagen.
Några kommentarer till era kommentarer ;) :
Jag tycker ni övertolkar "6 § Ett akvarium ska innehålla en inredning och en botten som motsvarar det som finns i varje fiskarts naturliga miljö"
Det står inte att miljön exakt till punkt och pricka ska motsvara fiskens miljö och dess variation över tiden som ett exempel hänvisar till. Jag kan hålla med om att paragrafen är väl detaljerad, kanske bättre med de andra paragraferna som redan finns.
:
:
MHO (my humble opinion),
David

Syftet med §6 är säkert gott, men som den står skriven nu missas poängen. För poängen måste väl ändå vara att fiskarna skall må bra?!? Inte att nått motsvarar en naturlig miljö? Det är ju mer en biotops-fetisch som går i uppfyllelse än att fisken nödvändigtvis mår bra?

Varför inte prata om vilken (akvarie-) miljö fiskarna lever i? "Ett akvarium skall utgöra en bra levnadsplats för fiskarna". I detta ligger bra vattenkvalitet, gömställen om så krävs av fisken, etc...

Kjell-Fohrman

Engelholm Syftet med §6 är säkert gott, men som den står skriven nu missas poängen. För poängen måste väl ändå vara att fiskarna skall må bra?!? Inte att nått motsvarar en naturlig miljö? Det är ju mer en biotops-fetisch som går i uppfyllelse än att fisken nödvändigtvis mår bra?

Varför inte prata om vilken (akvarie-) miljö fiskarna lever i? "Ett akvarium skall utgöra en bra levnadsplats för fiskarna". I detta ligger bra vattenkvalitet, gömställen om så krävs av fisken, etc...

För poängen måste väl ändå vara att fiskarna skall må bra - just detta är syftet att få fram i NCS remissvar. Sedan kan man ju inte bli allför långrandig heller så därför kunde vi inte bre ut oss alltför mycket. Denna gång handlade det ju mer om att påvisa vad som är fel och bra med lagstiftningen. Om nu myndigheterna skulle anamma detta synsätt och vilja omarbeta lagen så att fiskarna får det bättre så får NCS förhoppningsvis anledning att mer i detalj återkomma till hur lagen skall skrivas.

Vi nämner också lite kortfattat om hur fiskarnas miljö i naturen kan se ut och varför inte den är det optimala i akvarium

Bara för att en art har det på ett visst sätt i naturen behöver detta inte innebära att detta är det optimala eller ens bra för fiskarna i akvarium. Ett exempel är de sydamerikanska fiskarna (den världsdel där de flesta akvariefiskarna har sitt ursprung) som i sin naturliga miljö ofta lever i vatten där sikten är minimal, där det finns minimalt med vattenväxter, där bottnen ofta är täckt med ett tjockt lager med sediment (kan vara flera decimeter). Detta är en bra miljö för små akvariefiskar i naturen eftersom det ökar deras chans att överleva i en biotop där man kan hitta halvmeterlånga rovfiskar ihop med småfisk. Genom den dåliga sikten och det skyddande bottensedimentet har de en möjlighet att klara sig från predatorer som stora fiskar, fåglar,
ormar etc.
I våra akvarier där vi inte håller stora rovfiskar ihop med småfisk har de inte detta behov av skydd. Dessutom skulle ett akvarium med minimal sikt och med ett tjockt sedimentlager på bottnen göra det omöjligt att ha tillsyn över fiskarna samt att ha ett fungerande filtersystem (sedimentet skulle snabbt täppa igen filtret).
Det finns många fler exempel på att den naturliga miljön inte är en lämplig akvariemiljö. T.ex. hittar man i naturen ofta killiarter i små vattenpölar som torkar ut efter 6-9 månader och sedan fylls igen vid regnperioden då de ägg som fiskarna la innan de dog kläcks och utvecklas till fiskar för ett nytt kort liv innan torrperioden kommer några månader senare. Denna typ av fiskar kommer i ett akvarium att få ett betydligt längre liv på ca. 1,5 år (varierar mellan
arterna) och också ett bättre liv (i renare vatten).

Engelholm-Audio

Kjell För poängen måste väl ändå vara att fiskarna skall må bra - just detta är syftet att få fram i NCS remissvar. Sedan kan man ju inte bli allför långrandig heller så därför kunde vi inte bre ut oss alltför mycket. Denna gång handlade det ju mer om att påvisa vad som är fel och bra med lagstiftningen. Om nu myndigheterna skulle anamma detta synsätt och vilja omarbeta lagen så att fiskarna får det bättre så får NCS förhoppningsvis anledning att mer i detalj återkomma till hur lagen skall skrivas.

Vi nämner också lite kortfattat om hur fiskarnas miljö i naturen kan se ut och varför inte den är det optimala i akvarium

Okej. :)

Håller med i ert svar, men är rädd för att mer än 3 meningar avskräcker sönderstressade myndighetspersoner (gissningsvis med arbetsprestationen kopplad till "antalet" inte kvaliteten). :(! :I

"Naturliga miljöer" kan ju inkludera kundvagnar, coca cola burkar med mera... ;)

Kjell-Fohrman

Engelholm Håller med i ert svar, men är rädd för att mer än 3 meningar avskräcker sönderstressade myndighetspersoner (gissningsvis med arbetsprestationen kopplad till "antalet" inte kvaliteten). :(! :I

Möjligen, men samtidigt kan man ju inte utgå från att de kommer att strunta i alla seriösa svar. Utan vi får ta på oss vårt ansvar - gör sedan inte myndigheterna det. Så får det väl även i fortsättningen bli som idag då det inte finns någon användbar djurskyddslagtsiftning för fiskar. Dvs det står skrivet lite text som ingen bryr sig om.

"Naturliga miljöer" kan ju inkludera kundvagnar, coca cola burkar med mera... ;)

Ja, men det kan kanske åtminstone fungera bättre i akvarium än det myndigheterna menar är deras "naturliga miljö"

Engelholm-Audio

Kjell Möjligen, men samtidigt kan man ju inte utgå från att de kommer att strunta i alla seriösa svar. Utan vi får ta på oss vårt ansvar - gör sedan inte myndigheterna det. Så får det väl även i fortsättningen bli som idag då det inte finns någon användbar djurskyddslagtsiftning för fiskar. Dvs det står skrivet lite text som ingen bryr sig om.

Min poäng är inte att skita i djuplodande text (för jag älskar det) utan min poäng är att man bör ge en "executive summary" och kanske ett förslag på hur paragrafen borde sett ut - med referens till den djupa texten.

Ola-Svensson

Hej

En sammanfattning där vi listade våra viktigaste punkter hade varit utmärkt!

Jag uppfatter att de i själva uppdraget poängterade detta problem. Även remissvaret från Zoologiska institutionen (Göteborgs Univ) hade med detta och säkert andra universitet. Jag tror att på denna punkten kommer det ske en förskjutning från "naturligt" till "välfärd". (Vad de kallar det för spelar mindre roll, men i vetenskapssammanhang talas det mycket om "animal welfare")

Ps. Helena som man åtminstone mejlar remissvaret till har doktorerat på spigg så hon är nog van att läsa http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:193185

Kjell-Fohrman

Ola Ps. Helena som man åtminstone mejlar remissvaret till har doktorerat på spigg så hon är nog van att läsa http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:193185

Det var ju i alla fall klart positivt att den som får remissen åtminstone är lite insatt i fiskar - klart framsteg mot tidigare

Nästa sida »