Melanochromis eller Pseudotropheus?

HaE

Läste för några månader sedan på ett Engelskt forum att Melanochromis cyaneorhabdos har bytt släkte från Melanochromis till Pseudotropheus. Trodde att detta måste vara fel, men nu har jag läst samma sak på ett Amerikanskt forum. Är det någon här som hört något om detta?

HaE

Det har blivit bekräftat av Ad Konings att cyaneorhabdos nu tillhör Pseudotropheus.

HaE

Ni bör ändra släktnamn i artregistret till Pseudotropheus. Även johanni och interruptus räknas också numera till Pseudotropheus. Den här länken postades på ciklider.se av Micke P.

http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=42

Mikael-W

Hej

Ola kan säkert det här bättre, men borde det inte då finnas en referens till något arbete, där arterna har omplacerats. Vem är det som har flyttat arterna?

Micke

Mikael Vem är det som har flyttat arterna?

2x Konings och Stauffer

Mikael[/quote

]men borde det inte då finnas en referens till något arbete, där arterna har omplacerats.

http://www.ciklider.se/forum/index.php?topic=6740.msg56867#msg56867

Mikael-W

Tack Micke.
Ser fram emot att läsa den artikeln så fort som möjligt de närmaste dagarna. Ska bli intressant att se varför denna flyttning föreslås.

Erik-Ahlander

Läser man texten i Konings-Dudin et al, 2009 framgår det att det är Tawil, 2002 som flyttat M cyaneorhabdos till Pseudotropheus.

Här är referensen:
Tawil, P. (2002) Notes sur le genre Melanochromis et l'appartenance générique de Pseudotropheus johannii Eccles, 1973, et espèces apparentées. L'an Cichlidé, 2, 61&#

8211Jag tror jag skall ta och läsa Tawil vid tillfälle för att se hur underbyggt det är...:-)

Mikael-W

Erik ÅLäser man texten i Konings-Dudin et al, 2009 framgår det att det är Tawil, 2002 som flyttat M cyaneorhabdos till Pseudotropheus.

Här är referensen:
Tawil, P. (2002) Notes sur le genre Melanochromis et l'appartenance générique de Pseudotropheus johannii Eccles, 1973, et espèces apparentées. L'an Cichlidé, 2, 61–68

Jag tror jag skall ta och läsa Tawil vid tillfälle för att se hur underbyggt det är...:-)

Menar Du alltså, att man först nu märker att han gjorde det för åtta år sedan? Ja, så kan det gå om man väljer att skriva på franska ;-)

HaE

Det var Larry Johnson som svarade på frågan och han hade diskuterat detta med Ad efter att ha fått en dvd av honom med bilder ifrån den senaste trippen till Malawisjön där cyaneorhabdos låg under släktet Pseudotropheus. Detta var hans svar."Cyanerohabdos was placed back into Psuedotropheus as this fish no longer 'fits' into Melanochromis."

specmats

positivt att Melanochromis Labrosus hamnar i Haplochromis släktet vilket ja tror många håller med om

Erik-Ahlander

Mikael Menar Du alltså, att man först nu märker att han gjorde det för åtta år sedan? Ja, så kan det gå om man väljer att skriva på franska ;-)

Efter att ha ögnat texten så tror jag att det inte bara beror på språket...det är en ren akvarieartikel som inte ger något särskilt vetenskapligt intryck.

...men jag återkommer när jag läst klart (franska hör inte till mina favoritspråk, så det tar nog några dagar). Det kan ju finnas någon vettig analys gömd någonstans.

Men redan nu får jag intrycket att han har flyttat arten till Pseudotropheus bara för att den hörde dit tidigare, och det tycker jag inte är skäl nog (även om Pseudotropheus verkar vara en avskälpningsplats för alla arter som inte verkar höra någon annanstans). Typarten för Melanochromis är M. melanopterus och Typarten för Pseudotropheus är P. williamsi. Man behöver inte vara forskare för att ha synpunkter på vilket släkte en art skall föras till, men det finns ett regelverk som man måste följa. Om man inte tycker att M. johannii är tillräckligt nära släkt med M. melanopterus för att föra den till samma släkte måste man hitta ett annat släkte som den passar bättre i. Om man skall lyckas övertyga någon om att man har rätt måste man kunna argumentera för att M. johannii har mer gemensamt med P. williamsi om man vill föra den till Pseudotropheus. Hittar man inget existerande släkte som passar kan man skapa ett nytt släkte, men då ställs ännu större krav på övertygande argumentering samt dessutom mer formalia som måste vara uppfyllda.

Erik-Ahlander

Jaha, jag har läst lite här och där och försökt sätta mig in i vad Melanochromis är för något. Min erfarenhet av dem som akvariedjur är nog faktiskt begränsad till den gången när jag vann första pris i lotteriet på Stockholms Akvarieförening: ett plastakvarium på 15 liter med 3 st Pseudotropheus auratus som dom hette då. Det måste ha varit vintern 1968-1969 och jag gick i högstadiet. Dom var antagligen ganska dyra på den tiden.

För att förstå flytten mellan släktena måste man nog sätta in det hela i ett historiskt och vetenskapligt sammanhang. Ni som kan sånt här kan hoppa över de följande styckena. Det kan nog bli lite långt...

På den tiden, när jag vann mina "nyassacichlider", så valdes släktes-tillhörighet och artavgränsningar av den forskare som var specialist på gruppen. Det fanns inte så många specialister och det vart sällan några problem. Det hela var ganska godtyckligt och styrdes nog till stor del av intuition. Ethelwynn Trewavas var en av de ledande experterna i världen på afrikanska cichlider. Hon beskrev släktet Melanochromis 1935 och enligt Konings-Dudin et al 2009 anger hon hur tänderna sitter på tandplattan i svalget som en karaktär som kännetecknar släktet (jag har inte plockat fram hennes uppsats och kollat - det stämmer säkert). Typarten som hon anger är alltså, som jag redan nämnt, M. melanopterus. Det är den art som ÄR släktet som minst. Men hon anger tydligen ytterligare fyra arter (vermivorus, brevis, perspicax och labrosus) som hon med sin erfarenhet tycker hör dit. Det var så man gjorde då.

Men på 1950-talet sker början på något nytt. Det börjar med att en tysk biolog vid namn Willi Hennig får en idé om hur man kan göra det hela mer vetenskapligt. Alla arter som hör till samma släkte skall också vara mer släkt med varandra än med några andra organismer. Dom tillhör samma clad eller utvecklingsgren. Tidigare kunde det vara så godtyckligt att alla blåa fiskar hör till samma grupp oavsett hur dom var släkt med varandra. För att veta att dom tillhörde samma clad eller, som det också kallas, var en monofyletisk grupp så måste man hitta en unik egenskap hos dem som de alla har skaffat sig under utvecklingens gång och som förenar dem, en synapomorfi. Det hela var ganska teoretiskt misstänker jag (jag har tyvärr inte läst Hennig), och det var på tyska så det tog ett bra tag innan det vann någon spridning. En av de första som började tillämpa hans idéer i praktiken var den svenske entomologen Lars Brundin. En av de tidiga tillämpningarna på fisk gjorde amerikanskan Lynne Parenti i början på 1980-talet när hon stuvade om bland tandkarparna så att familjen Poecilidae numera innehåller inte bara ungfödande fiskar utan även t ex tanganyika-killin Lamprichthys, och övriga killis blev splittrade på flera familjer. Det tog ett tag, men är idag helt accepterat.

Även för cichliderna dröjde det in på 1980-talet innan de cladistiska principerna började sätta sina spår. Idag måste forskarna på fiskars släktskap och klassificering visa att det finns synapomorfier, gärna många olika karaktärer, både molekylära (DNA), morfologiska (fenor, form, fjäll, färger etc) och beteenden etc. som stöder deras grupperingar. Annars lyckas dom inte övertyga andra forskare inom ämnesområdet.

Idag använder man avancerade statistiska metoder som kräver en hel del datorkapacitet för att tolka all information man samlat till ett entydigt släktträd, som man sedan kan använda för att klassificera i arter, släkten, familjer och vidare uppåt. Skälet att det alls behövs datorer - Hennigs principer låter ju ganska enkla - är att de olika karaktärer man funnit inte alla pekar åt samma håll. Vissa egenskaper har under årtusenden förändrats och förändrats tillbaks och sedan förändrats igen. Datorerna hjälper till att skapa det mest sannolika scenariot. Hur gick det till? Vilka fiskar är verkligen mest släkt.

Konkurrensen mellan forskarna och den tekniska utvecklingen har gjort att vi har sett en enorm utveckling av kunskapen om t ex fiskarnas släktskap de senaste 20-30 åren. Det är inte bara så att fiskarna har bytt namn en hel del. Hel släktträdet har blivit mycket mer stabilt.

Men det finns fortfarande en del problem. Vi har till exempel sikar, släktet Coregonus, som i över hundra år betraktats som riktigt knepigt. I Sverige har man urskiljt 3-7 olika sorter men de har varit "plastiska" och verkar övergå i varandra utan något vettigt mönster. Den som kallas planktonsik t ex har sett ut på ett sätt i en sjö och på ett annat sätt i en annan sjö, för att övergå i en annan sort i en tredje sjö. Den senaste forskningen tyder på att vi kanske bara har två arter, och att de har bildat nya arter i varje sjösystem för sig, sedan den senaste istiden. Alltså att planktonsiken och sandsiken i en sjö är mer släkt med varandra än med respektive sort i nästa sjösystem. Eller uttryckt på ett annat sätt arten delar relativt snabbt upp sig i så många arter som det finns ekologiska nisher (ungefär som olika "fisk-jobb": planktonätare, rovfisk osv) för.

På samma sätt har Malawi-sjöns cichlider visat sig extremt svåra att göra släktträd på. Man misstänker att det kan bero på att sjön har torkat ut för ca 60000 år sedan, att de beter sig som sikar och att de kanske även korsar sig ovanligt mycket i naturen. Man måste alltså utveckla nya metoder som "biter" på det här som ofta (rätt eller fel?) kallas pågående artbildning.

Det finns en överenskommelse mellan alla zoologer, en "lagbok", "International Code of Zoological Nomenclature" (ICZN), som styr över namngivning (vilket inte är riktigt samma sak som klassificering och systematik). Man måste inte vara cladist för att föreslå ändringar i namn. Man måste inte vara forskare. Jag kan skriva en insändare i DN och tycka att alla Tilapior också skall tillhöra Melanochromis för jag tycker att fenstrålarna ser likadana ut. Och det har samma giltighet enligt ICZN som en tung vetenskaplig undersökning. Men vilken forskare skulle gå på det?

Men det hör till saken att de gamla forskarna på 1800- och 1900-talet som i stort sätt bara använde någon enstaka karaktär och intuition (=lång erfarenhet) förvånansvärt ofta, har det visat sig, hade rätt! Men långt ifrån alltid!

***

Det mesta som Tawil säger 2002 verkar finnas sammanfattat i Konings-Dudin et al 2009. De har dessutom ändrat uppfattning om vilken art som egentligen är M vermivorus, och det är säkert korrekt och befogat (fast det kan inte jag bedöma). De beskriver nya arter och de baserar detta på fältobservationer och morfologi. Det är väl OK. Framtiden får utvisa om arterna håller. Det verkar inte som de har sparat muskelvävnad så man skall kunna göra molekylära analyser av typmaterialet. Det är en brist, om det är så, men det kanske finns en frys full med små plaströr som kommer analyseras framöver. Det vet man inte.

Men deras flyttar av arter mellan släktena övertygar inte mig, även om det kanske visar sig vara alldeles rätt. Och de gäller även de referenser de gör till uttalanden i olika akvarietidningar (som jag inte har läst). Det ger åtminstone mig för mycket intryck av Trewavas metodik på 1930-talet. När det gäller en så svår grupp som mbuna, så skulle jag vilja se betydligt mer övertygande argument för att den och den arten verkligen hör ihop. Men i slutändan är det faktiskt upp till var och en att göra sin egen bedömning - och JAG vet faktiskt inte mycket om Malawi-fisk!

Mikael-W

Tack, det var en bra introduktion. Som så ofta, när det blir komplicerat, måste man ställa närmare frågor: I detta fall, vilketdera ifrågasatte Du: (åter)flytten till Pseudotropheus, eller flytten till Melanochromis?
Bra för oss att veta innan vi går och claddar till det i Artregistret.

specmats

det lite märkliga nu är att tekniken för födosök avgör att tex Johanni ska flyttas till Pseudotropheus (som verkar vara en tillfällig samlingsplats för arter som kommer fortsätta till andra släkten), tycker personligen att utseende färg mm är mest logiskt i placering i släkte och inte som i det här exemplet födosöksteknik, otroligt snurrigt..

Erik-Ahlander

Mikael,

Jag ifrågasätter alla förändringar som inte är väl underbyggda. Meningen är ju att varje gång man måste anpassa sig till en förändring skall det samtidigt bli någon förbättring någonstans. I det här fallet att kunskapen om hur det hela har uppstått och hur arterna är besläktade med varandra skall avspegla sig i namnen. När cichliderna i andra delar av världen byter namn så har ju i de flesta fall kunskapen också ökat. Hos Malawi verkar det mer tyckande - eller som jag sa i det långa inlägget - mer baserat på auktoriteternas intiution än på cladistiska principer. Det är inte direkt fel, men det verkar opraktiskt.

Jag är ju fortfarande lite förvånad hur snabbt akvaristerna anpassar sig till varje namnbyte oavsett sammanhang och grunder, utom i fallet Maylandia/Metriaklima där Maylandia faktiskt har prioritet. Där är det ju faktiskt inte fråga om tyckande utan ett fel enligt regelverket (ICZN).

***

Direkt svar på din fråga: mest återflytten till Pseudotropheus - risken är att det blir ännu mer fel - om man inte kan motivera varför det skall flyttas till just Pseudotropheus.

Ola-Svensson

När det gäller artregistret har vi beslutat att vi följer cichlidae.com när det gäller Malawiciklider av den enkla orsaken att de allra flesta akvaristiska organisationerna följer Ad och Ad är moderator för malawi på cichlidae.com. Detta trots att CAF inte verkar gå efter artikeln från 2009 http://research.calacademy.org/redirect?url=http://researcharchive.calacademy.org/research/ichthyology/catalog/fishcatmain.asp

När det gäller resten av firrarna följer vi CAF eller fattar vi egna beslut om vi följer Cichlidae.com eller CAF. I vissa fall bestämmer vi själva som när det gäller viktoriaciklider. Där följer vi den klassiska indelningen och kallar inte alla för Haplochromis då detta inte är lämpligt ur akvaristisk synpunkt. Artregistret ska inte ses som en taxonomisk databas.

Ola-Svensson

Erik ÅJag är ju fortfarande lite förvånad hur snabbt akvaristerna anpassar sig till varje namnbyte oavsett sammanhang och grunder, utom i fallet Maylandia/Metriaklima där Maylandia faktiskt har prioritet. Där är det ju faktiskt inte fråga om tyckande utan ett fel enligt regelverket (ICZN)..

Auktoritetstro.

Kjell-Fohrman

Ola Auktoritetstro.

Tror jag inte - snarare menar jag att det handlar om att man inte vill röra till det alltför mycket för hobbyisterna och då väljer man den "tro" som är den dominerande. Dvs de enda malawiböckerna på svenska har skrivits av Ad Konings och det förekommer ofta artiklar i CB av honom också.

Om det t.ex. vore som så att Ads böcker placerade rödzebran i släktet Metriaclima, Ciklidbladet i släktet Maylandia och affärerna sålde dom som Pseudotropheus så skulle detta inte vara bra för hobbyn.

Ola-Svensson

Kjell Tror jag inte - snarare menar jag att det handlar om att man inte vill röra till det alltför mycket för hobbyisterna och då väljer man den "tro" som är den dominerande. Dvs de enda malawiböckerna på svenska har skrivits av Ad Konings och det förekommer ofta artiklar i CB av honom också.

Om det t.ex. vore som så att Ads böcker placerade rödzebran i släktet Metriaclima, Ciklidbladet i släktet Maylandia och affärerna sålde dom som Pseudotropheus så skulle detta inte vara bra för hobbyn.

Detta är orsaken till NCS hållning men förklarar det varför nya ej (ännu eller aldrig) accepterade namn får sådan spridning i hobbyn?

Ps. Jag menade generellt och ser helst att vi helt håller Metriaclima/Maylandia/Pseudotropheus utanför och framförallt Ad. Detta problem är bra mycket äldre än Ad och gäller inte bara ciklider.

Zaphi

HåLäste för några månader sedan på ett Engelskt forum att Melanochromis cyaneorhabdos har bytt släkte från Melanochromis till Pseudotropheus

Ojdå, jag som kallar mina för Melanochromis maingano! Då har jag fel på både för och efternamn ;)

Nästa sida »