Vetenskaplig diskussion om diskus, foder och genetik

bjornik

Nja jag vet många som säger det men ingen som kan visa på att det är så.;) Tvärtom de studier som finns visar mer på att varierad o "lagom är bäst" av allt är det bästa.

Av mine erfaringer er det stort sett kommersielle Discus oppdrettere og selger som har den oppfattning og som har bidratt til at dette også har satt seg hos mange akvarister som ikke vet vilken helserisiko dette er for deres dyr. Vel nok om det enhver velger fritt hvordan man behandler sine dyr. Det tilslutt disse stakkars dyrene tar opp er bare 3% av proteinverdien i det foret som tilsettes akvariet. Disse 3% er stort sett kjøttfett som betinger at temp i akvariet må være minst 30 grader. for at fiskene i heletatt skal klare å ta opp dette fettet. Er vannet kaldere klarer fisken ikke å ta opp noe som helst. I Naturen lever Discus i temperatursiktet 26 - 28 grader så slik emne omsettning hvor det kreves 30 eller høyere temp for å ta opp næring er unaturlig for dette dyret. Hvorfor gjøres det hos oppdrettere, jo ene å alene fordi dette er et billig for, hvor de tilsetter enzyer som hjelper fiskemagen hos de discus de oppdretter til å nyttigjøre seg mer av dette foret. Det er jo meget klart og innlysende at dette benektes og de som tørr å si fra om dette mobbes. Jeg har advart mot dette foret siden 2007 og har sett disse reaksjoner hos flere, men det er uten interesse for meg. Jeg tenker på velferden til de dyr vi forvalter i våre akvarier og biff spiser ikke Discus i naturen, så enkelt er det. Og en ting til jeg kommer aldri til å slutt å trekke frem de negative sidene ved oksehjertekjøttblandinger for det er ingen grunn til at dette skal gies som for til fisk.
Som grønn akvarist i 1970 spurte jeg den gang en av Europas fremste akvarister og den første som oppdrettet Discus i Norden i 1957 og ble en av Europas ledende Discus oppdretter i 50 og 60 årene, Alf Julius Næss som var en venn av min far. Jeg spurte; Kan fisk spise kjøtt og fikk til svar at fiskemagen hos de fleste arter kan ikke nedbryte kjøtt fra varmblodsdyr. Jeg kjøpte 4 Discus unger hos han og fikk en forplan uten oksehjertekjøtt og den benytter jeg fremdeles. Det er hovedsakelig levendefor jeg benytter, men jeg har funnet et godt kraftfor i JBL Discus granulat som alle mine VF Discus elsker. Det består av reker, krepsdyr, vegetabilske emner og vitaminer. Det gir 42% råproteiner og forurenser i mindre grad vannet.

kajp

Men all respect för de gamla akvaristerna men jag det har hänt en del sedan 1950-70. ;)
Jag vet också att det inte finns biff i amazonas men det finns icke JBL pellets heller, faktiskt tror jag inte vi kan få tag på något som de äter naturligt. Sedan är jag säker på att diskus som många andra arter är överlevare. Dvs de äter de som finns. Jag vet också att de äter saker som kroppen inte tar upp t.ex många tunga grönsaker.
Och sedan Bjornik skulle jag villja veta var dessa siffror kommer ifrån?

Det tilslutt disse stakkars dyrene tar opp er bare 3% av proteinverdien i det foret som tilsettes akvariet.

http://www.discusnews.com/article/cat-01/beefheart1.shtml

DavidL

Min tolkning av slutsatserna i DNA artikeln är att den genetiska variationen i de odlade är en är en del av den totala variationen i de vilda formerna. Det är ingen oväntad slutsats tycker jag då alla odlade i den studien verkar komma ur samma vildform dvs har de odlade utsatts för en genetisk flaskhals. Ungefär som när några små grupper av människor först lämnade afrika, det är en större genetisk variation mellan människor i afrika än vad det är mellan människor utanför afrika. För att få en bättre bild skulle de som de själva säger behöva fler individer för att dra större slutsatser av detta. Men de verkar inte säga nått om att det skulle vara inavel just nu utan det finns en risk att man får det om man fortsätter med okontrollerad odling vilken verkar pågå nu.

EDIT: men jag är inte populationsgenetiker så kan ha fel, som en brasklapp :P

bjornik

Men all respect för de gamla akvaristerna men jag det har hänt en del sedan 1950-70. ;)
Jag vet också att det inte finns biff i amazonas men det finns icke JBL pellets heller, faktiskt tror jag inte vi kan få tag på något som de äter naturligt. Sedan är jag säker på att diskus som många andra arter är överlevare. Dvs de äter de som finns. Jag vet också att de äter saker som kroppen inte tar upp t.ex många tunga grönsaker.
Och sedan Bjornik skulle jag villja veta var dessa siffror kommer ifrån?

http://www.discusnews.com/article/cat-01/beefheart1.shtml

Du er jo selger av Discus så ut fra det forstår jeg din holdning til Oksehjertekjøttbalndinger som for til Discus. Dette har jo pågått siden 1970 tallet og all som har en økonomisk fordel av Discus vil for alltid fornekte at dette foret er helesefarlig for Discus.
Jeg har status som akvarist og for meg er helsen og velværet for de dyr jeg forvalter det viktigste for meg, ikke lommboka til en oppdretter eller importør.

Kjell-Fohrman

Jag vet också att det inte finns biff i amazonas men det finns icke JBL pellets heller, faktiskt tror jag inte vi kan få tag på något som de äter naturligt.

Märklig inställning - det handlar ju aldrig om att man skall ge fiskarna samma typ av foder i akvarium som i naturen utan att fodret skall ha en sammansättning som liknar den som de har i naturen.
Jag vet absolut inget om vad för foder diskus äter i naturen utan jag har alltid trott att de i huvudsak är carnivora och äter små ryggradslösa djur så jag tycker det är intressant att denna inställning ifrågasätts.

Däremot har jag ju aldrig pläderat för foder som oxhjärta eftersom ju kött från varmblodiga djur har en annan smältpunkt än från kallblodiga djur. Att därför höja temperaturen rejält för att diskusar skall kunna tillgodogöra sig det kan jag inte se något positivt med - tvärtom en högre temperatur på vattnet leder till en snabbare ämnesomsättning på fisken vilket leder till att de växer snabbare men också får ett kortare liv, det är inte heller bra för miljön att ha "bastuvärme" i akvariet (hög energiförbrukning). Oxhjärta skitar också ner mycket (kanske också den höga värmen) vilket leder till att diskusakvarister byter väldigt mycket vatten vilket inte heller är bra för miljön.

Men som sagt - detta är ju inte direkt nytt - men däremot att de inte skulle vara rena carnivora arter.

kajp

Kjell Märklig inställning - det handlar ju aldrig om att man skall ge fiskarna samma typ av foder i akvarium som i naturen utan att fodret skall ha en sammansättning som liknar den som de har i naturen.
Jag vet absolut inget om vad för foder diskus äter i naturen utan jag har alltid trott att de i huvudsak är carnivora och äter små ryggradslösa djur så jag tycker det är intressant att denna inställning ifrågasätts.

Vet ej vad du kallar märkligt Kjell men för mig är ett foder fisken känner igen mer naturligt än ett man måste lära dem o äta. Om sedan vårt "ersättningsfoder" består av oxmix, räkmix, pellets, flingor, samt vilka råvaror och innehålls halter som är bäst för fisken verkar det inte finnas så mycket att läsa om. Och det är väl det man skulle vilja veta.

Sedan vet jag också att vad du tycker om oxhjärta, (själv matar jag mina med en marin mix) ;) Men det vore intressant o finna lite andra argument om hur dåligt det är än "moraliska" :D

Kjell-Fohrman

Vet ej vad du kallar märkligt Kjell men för mig är ett foder fisken känner igen mer naturligt än ett man måste lära dem o äta. Om sedan vårt "ersättningsfoder" består av oxmix, räkmix, pellets, flingor, samt vilka råvaror och innehålls halter som är bäst för fisken verkar det inte finnas så mycket att läsa om. Och det är väl det man skulle vilja veta.

Sedan vet jag också att vad du tycker om oxhjärta, (själv matar jag mina med en marin mix) ;) Men det vore intressant o finna lite andra argument om hur dåligt det är än "moraliska" :D

Då har vi olika syn på fodret - jag tycker att innehållet är det viktiga, du tycker att utseendet är det viktiga.

Jag instämmer i det mesta som bjornrik skriver och tycker nog att han hade andra argumnet än moraliska - men eftersom detta inte alls hade framförts i tråden så tyckte jag att det också var värt att nämnas.

kajp

Kjell Då har vi olika syn på fodret - jag tycker att innehållet är det viktiga, du tycker att utseendet är det viktiga.

Skrev jag det ??? Jag tycker också att innehållet är viktigt vilka råvaror är bättre än andra, men också vilka gränser gäller för när t.ex fetthalt, proteinhalt, vitaminberikning blir fel både åt ena och åt andra hållet.
Kan du det Kjell?
Sedan vet jag också att det finns många som håller sin fisk som Bjornik o de ser ut o må prima. Men samtidigt finns det dom som håller lika fin fisk som gör på sina sätt. Oavsett så verkar det ju inte finnas något som säger att fisken far illa av det. Mer än att det sägs så.

DaRe

Jag tycker det är väldigt intressant läsning och tolkar det som att det finns många rätt i denna bransch, dvs inte en given sanning utan helt enkelt många vägar till Rom. Dock är det alltid bra för en nybörjare att få tips och sedan kan man med tiden utveckla sina ideer som fungerar för sin hållning av ciklider

Kjell-Fohrman

Skrev jag det ???

Så upfattade jag i alla fall detta

men för mig är ett foder fisken känner igen mer naturligt

Men kanske missförstod jag dig.

Kjell-Fohrman

Jag tycker det är väldigt intressant läsning och tolkar det som att det finns många rätt i denna bransch, dvs inte en given sanning utan helt enkelt många vägar till Rom. Dock är det alltid bra för en nybörjare att få tips och sedan kan man med tiden utveckla sina ideer som fungerar för sin hållning av ciklider

OFF TOPIC.
Till Akvariehelgen/Ciklidstämman hade vi funderingar på att införa några minidebatter (men av olika orsaker blev det inte så denna gång) med 2 opponenter med motsatta åsikter. Ett debatttema skulle då ha varit - för eller emot oxhjärta.

kajp

Kjell OFF TOPIC.
Till Akvariehelgen/Ciklidstämman hade vi funderingar på att införa några minidebatter (men av olika orsaker blev det inte så denna gång) med 2 opponenter med motsatta åsikter. Ett debatttema skulle då ha varit - för eller emot oxhjärta.

Vad leder till till då om det nu inte finns belägg för varken det ena eller andra?

Kjell-Fohrman

Vad leder till till då om det nu inte finns belägg för varken det ena eller andra?

Vad menar du - det är väl bra att denna (och andra) frågor debatteras så att var och en kan ta ställning utifrån de åsikter som framförs.
Eftersom det i stort sett aldrig bedrivs någon obunden vetenskaplig forskning inom akvaristiken som kan man egentligen knappt bevisa något inom akvaristiken och om man då i alla lägen skulle kräva strikta bevis så fyller ju då inte heller detta forum (och andra) någon funktion eftersom ju inget bevisas utan "bara" åsikter framförs

kajp

Kjell

Eftersom det i stort sett aldrig bedrivs någon obunden vetenskaplig forskning inom akvaristiken som kan man egentligen knappt bevisa något inom akvaristiken och om man då i alla lägen skulle kräva strikta bevis så fyller ju då inte heller detta forum (och andra) någon funktion eftersom ju inget bevisas utan "bara" åsikter framförs

Vilket isåfall innebär att det bara är en hypotes o säga att det är fel. ;)

Kjell-Fohrman

Vilket isåfall innebär att det bara är en hypotes o säga att det är fel. ;)

ja alla åsikter som framförs inom akvariehobby är väl hypoteser och därför är det väl bra att det diskuteras och ifrågasätts

bjornik

Mitt inntrykk er at de fleste som driver med eller starter opp med Discus automatisk velger å fore med oksehjerteblandinger ut fra at dette foret er så ukritisk innarbeid blandt Discus akvarister. Å si sine meninger om at foret er helsefarlig med avsettninger av animalskfett i fisken indre organer, det er sterkt forurensende og bare 3% av foret er fisken ved høy temperatur til å ta opp. Når man sier dette er det nesten som å banne i kirken. De som så svarer med at man må bevise dette, da kan jeg svare at må de som er tilhengere av oksehjerteblandinger bevise at fore ikke er heleskadelig og ikke avsetter animalsk fett i fiskens indre organer.
Å holde Discus ved ca 32 grader for at fisken lettere skal ta opp oksehjerteblandinger er sterkt belastene for fisken, men kom gjerne med vitenskapelig bevis på at den som er motstander av foret tar feil. Jeg tror dere skal få slite med dette.

Ola-Svensson

Bevisbördan ligger på den som påstår att något är farligt eller inte kan tas upp enligt mig. Att bevisa att något inte är farligt går i princip inte. Det kan man inte kräva.

I vetenskapsteoretiska termer: Du kan förkasta H0 (ingen skillnad. inte farligt) men inte bevisa H0.

Däremot är det enligt mig självklart vettigt att så långt som möjligt försöka efterlikna fiskarnas naturliga kost, men det är också viktigt att titta på hur fiskarna mår. En skillnad är att i naturen äter fiskarna hela tiden men i akvariet bara ibland.

bjornik

Ola
Däremot är det enligt mig självklart vettigt att så långt som möjligt försöka efterlikna fiskarnas naturliga kost, men det är också viktigt att titta på hur fiskarna mår. En skillnad är att i naturen äter fiskarna hela tiden men i akvariet bara ibland.

I tørketiden kan Discus i naturen sulte over lengere tid og først ved regtidens begynnelse komme til mat igjen. Føde tilgangen varierer over året og årshjulests for tilgang bør man også se på. Fisken har i første period etter tørketiden en overflod på mat og det trenger de for å komme i form til lektiden. Jeg legger inn en frotseperiod i mai og juni hvor jeg stort sett forer bare med mye svartemygglarver og senere juni til august med daphniner. Dapniner har jeg kulturer om vinteren slik at de får minst 1 foring pr. uke med det.

Kjell-Fohrman

Ola Bevisbördan ligger på den som påstår att något är farligt eller inte kan tas upp enligt mig. Att bevisa att något inte är farligt går i princip inte. Det kan man inte kräva.

Mycket märklig inställning - så om man inte kan bevisa att oxhjärta är farligt så är det påstående inte värt något.
Kan man inte bevisa att fiskar lever lika länge i vatten som är 35 grader som i 26 så är det inte värt något.
Kan man inte bevisa att diskus passar ihop med malawi, kan man inte bevisa att paronhajar far illa av att gå i 30 liters akvarium så är det inte värt något.

Och det enda sättet att bevisa att något är farligt är väl egentligen att genomföra en oberoende test med en massa fiskar -dvs att avsiktligt låta fiskar lida för att kunna bevisa något.

Nej - som Kaj skrev allt är hypoteser och både de som är för och de som är emot får framföra sina åsikter (även om ingen av dom kan presentera några vetenskapliga bevis) och sedan får den som läser själva ta ställning utifrån de åsikter som framförs.

En skillnad är att i naturen äter fiskarna hela tiden men i akvariet bara ibland.

Instämmer helt - men akvariefiskfodret är ju också betydligt proteinrikare än fodret i naturen. Skulle man mata med ett linande näringsfattigt foder i akvarium så skulle man få mata så mycket och ofta att akvariet skulle vara svårt att sköta. Simmar man i malawisjön så ser man också att det kontinuerligt hänger "bajskorvar" från de flesta av fiskarna. Dvs fiskarna gör sig där hela tiden av med sådan mat som de inte kunnat ta upp.

kajp

Jag tror ingen håller sina diskus i 32 grader iallfall inte under längre tider och om man gör det så är det yngel.
Sedan när det gäller vad diskus äter i naturen så går det enbart att se under torrperioden när det är högvatten så vet man inte då man inte kommer till dem.
(Bleher 2006 Blehers diskus Vol 1 samt
Bremer H., 2000 – Discus e Scalari. Nutrimento e abitudini alimentari nei biotopi naturali. In: Discus Annuario 2000, Primaris Ed., Rozzano (MI), Italy: 22-28.)

Men vi som jag sagt innan Fransescos artikel har vi fått till ciklidbladet så jag hoppas den kommer.

Sedan den som är bäst i europa idag (om inte i världen) Andrezej Nowicki, Han har två äkta lekpar med VF heckel o flera F1 par av dessa. Att få lek på ett rent heckel par är nog lika sällsynt som lek av altumskalare.
Andresejs filmer är också någa av de få där leken är dokumenterad,.
I vilket fall som helt så är basen i hans foder oxmix o artemia Att han drar upp kull på kull o lyckas med vad ingen annan gör torde man ju kunna ta som ett tecken på att det fungerar. http://superdiscus.pl/heckel.html

« Föregående sida Nästa sida »