Mats-Bryzell
Vilka tetror som stimmar; mindre bra, bra eller bra, är upplagt för en låååång diskussion. Akvariet i sig är en gräns som förhindrar tetror och annan stimfisk att "stimma" - nyckelordet här är; förflyttning.
I de flesta, eller, mer eller mindre alla, fall stimmar tetror inte nämnvärt efter en tid som nyinsläppta i karet. Jag tror att vi alla kan skriva under på detta!
Nedan en liten film på en erkänt "dålig stimmare"; Glödbandstetran, som i sällskap med Kardinaltetra och många andra liknande uppvisar ett formidabelt stimmande men en kort tid efter introducerande i karet, snabbt grupperar upp sig i mindre stimdelar och sprider ut sig i karet. Och, nej, det handlar inte om att de behöver "skrämselfisk" i karet för att stimma - utan detta beror på att de inte - förflyttar - sig. Karet i sig hindrar dom att göra detta.
Ibland kan man dock se tetrorna röra sig mer homogent i grupp, ofta vid vattenbyte (då en annan typ av vatten eller temperatur får dom att förflytta sig).
"Skrämselfisk" för att få tetror att stimma ger istället helt motsatt effekt; de delar upp sig i mindre grupper - detta givetvis beroende på att karet inte erbjuder den "simyta" som behövs för att undkomma i ett samlat stim.
:)
ZK4o3jGT4jQ
Kajjjan
Nej, det kan jag inte hålla med om. Hela grejen med att stimma är, för en stimfisk, en överlevnadsfråga. En ren instinkt att hålla ihop för att förvirra en jägare, att kanske även verka större (kanske). Finns inte det hotet är det mindre sannolikt att stimmet stimmar. Klart att storleken på karet spelar in. Är det så litet att stimmet oavsett var individerna befinner sig har en känsla av att hänga ihop så blir det inte bättre än så. Men släpp i ett hot och de packar ihop sig ytterligare.
Jag hade 12 silverdollartetra tillsammans med stora påfåglar och stimmet höll ihop väldigt bra hela tiden. Tetrorna var uppåt 10 i diameter. Nu har jag 30 rödmunnar tillsammans med skalarer och de håller väldigt bra ihop. De vill absolut inte hamna ensamma utan gruppens trygghet.
Jag är tveksam till att addera ytterligare rödmunnar så att karet "fylls ut" så att de alltid känner att det finns kompisar och därmed trygghet i närheten oavsett var de befinner sig i karet. Det skulle alltså motverka stimmandet.
Jag vill absolut påstå att ett yttre hot främjar stimmandet. Tveklöst.
Sen finns det säkert skillnader mellan stimfiskar, hur benägna de är att söka trygghet i stimmet. Vissa arter är osäkrare, nervösare, otryggare än andra och i kombination med att de bor ihop med andra firrar som i varierande grad utgör hot mot deras överlevande får vi skillnader i stimmandet.
Kaj
DaRe
Jag var otrevlig nog att introducera 50 neontetror i ett akvarium med ett Crenicichla regani par. Denna grupp tetror stimmade i en "boll" stor som en mandarin konstant. :-/
RobinH
Nej, det kan jag inte hålla med om. Hela grejen med att stimma är, för en stimfisk, en överlevnadsfråga. En ren instinkt att hålla ihop för att förvirra en jägare, att kanske även verka större (kanske). Finns inte det hotet är det mindre sannolikt att stimmet stimmar. Klart att storleken på karet spelar in. Är det så litet att stimmet oavsett var individerna befinner sig har en känsla av att hänga ihop så blir det inte bättre än så. Men släpp i ett hot och de packar ihop sig ytterligare.
Jag hade 12 silverdollartetra tillsammans med stora påfåglar och stimmet höll ihop väldigt bra hela tiden. Tetrorna var uppåt 10 i diameter. Nu har jag 30 rödmunnar tillsammans med skalarer och de håller väldigt bra ihop. De vill absolut inte hamna ensamma utan gruppens trygghet.
Jag är tveksam till att addera ytterligare rödmunnar så att karet "fylls ut" så att de alltid känner att det finns kompisar och därmed trygghet i närheten oavsett var de befinner sig i karet. Det skulle alltså motverka stimmandet.
Jag vill absolut påstå att ett yttre hot främjar stimmandet. Tveklöst.
Sen finns det säkert skillnader mellan stimfiskar, hur benägna de är att söka trygghet i stimmet. Vissa arter är osäkrare, nervösare, otryggare än andra och i kombination med att de bor ihop med andra firrar som i varierande grad utgör hot mot deras överlevande får vi skillnader i stimmandet.
Kaj
Håller med dig Kajjan.
Hade tidigare rödmunns tetror och dom simmade alltid i stimm när dom gick med några mindre ciklider.
Mats-Bryzell
Ja, jag var nog lite vag i inlägget innan - det är klart att tetror drar ihop sig och "stimmar" som ett skydd mot yttre hot, det är jag med på! Men, då får man ha ett konstant yttre hot som gör att tetrorna stimmar, så som i DaRe:s fall.
Vad gör tetrorna när de stimmar? De förflyttar sig bort från hotet. I ett kar där det finns plats för hela gruppen att stimma när de blir hotade, ja, då stimmar de iväg såklart - oftast dock delas stimmet upp och bryts sönder när en hotande fisk jagar dom - eller om man har "tur" ser man dom uppträda i en konstant boll, åter igen som i DaRe:s exempel.
Vad jag menar är att det i de flesta fall i vanliga akvarium inte finns någon direkt hotbild och tetrorna drar sig isär och man upplever att de inte stimmar så som man tänkt sig.
Detta läser vi ju otaliga kommentarer om i massor av trådar på olika forum.
Stimmar tetror enbart vid hot? Nej, och det är lite det jag menar i mitt förra inlägg - de stimmar vid förflyttning - till andra matställen, och vattenmiljöer o.s.v. Därför kan man se tetrorna stimma ett litet tag när man byter vatten och kanske även förändrar temperatur. Kolla min film i förra inlägget - inte ett enda hot någonstans, men ett vattenbyte på 30% och då bar de sig åt som man kan se där - de gör en förflyttning.
Vad jag också menar är det lite godtyckliga epitet man lägger på vissa tetror som "god stimmare" i akvarium - Köp "si och så-tetran", den stimmar bra! Finns dessa tetror verkligen?
Rödmunstetror är väl den tetra som oftast dyker upp som exempel och som sägs stimma bra konstant - och vi ser Kajs funderingar kring om 30 eller 40 tetror i 900 liter kanske påverkar stimmandet... Det är sådana exempel man kanske kan diskutera kring.
Men, slutligen; Kaj har givetvis rätt - det var jag som var otydlig i mitt förra inlägg. Det är klart att tetror stimmar vid en yttre hotbild!
:)
Kajjjan
Vill ju hävda att man stimmar under förflyttning av samma anledning, nämligen att det är tryggare än att enskilt simma iväg.
Att de stimmar när du byter vatten har väl mest att göra med att de känner sig otrygga när man håller på med vattenbyten.
Överhuvudtaget så är den minsta gemensamma nämnaren när det gäller stimma eller inte stimma: trygghet. Det är vad man söker. Sen uppstår detta behov av i olika situationer så som förflyttning, vattenbyten, rovfisk i närheten etc. Men trygghet är faktorn i sammanhanget.
//Kaj
Ola-Svensson
Hela grejen med att stimma är, för en stimfisk, en överlevnadsfråga. En ren instinkt att hålla ihop för att förvirra en jägare, att kanske även verka större (kanske).
Hej,
Vill bara lägga till "selfish herd". Risken att just du blir uppäten om du blir attackerad av en rovfisk minskar med 50% om ni är två. Är ni hundra är risken att just du blir attackerad 1%. En annan grej är att 200 ögon bättre upptäcker en rovfisk än två.
Sedan finns det lite andra grejer som att det kan sparas energi genom att ligga bakom en annan fisk (eller flyga i V-formation för fåglar).
Passar på att citera mig själv från en artikel i CB
http://www.ciklid.org/artikelarkiv/cb_artikel_visa.php?nr=200104&lopnr=16
Dataanimerat fiskstim
Har ni sett dessa fantastiska fiskstim på TV som verkar styras av ett gemensamt medvetande när de attackeras av en angripare? Stimmet blixtrar till i ett fascinerande mönster för att sedan samlas ihop igen. Ian Couzin hade tillverkat ett dataanimerat fiskstim. Det visade sig att han kunde få det att bete sig på samma sätt med ganska få beslutsparametrar hos varje individuell fisk. I princip räcker regeln, "håll dig så nära dina grannar som möjligt" för att få mönstren. När man sedan lägger till "fly från predator" så kastar sig stimfiskarna iväg åt alla håll men kommer fortfarande samla ihop sig på samma sätt som fiskstimmen på TV. Ian skulle fortsätta att studera sitt dataanimerade stim för att sedan jämföra resultaten från det med naturen. Som ni säkert förstår är det omöjligt att genomföra försök på riktiga fiskstim med tusentals individer.
Ola-Svensson
Mats Stimmar tetror enbart vid hot? Nej, och det är lite det jag menar i mitt förra inlägg - de stimmar vid förflyttning - till andra matställen, och vattenmiljöer o.s.v. Därför kan man se tetrorna stimma ett litet tag när man byter vatten och kanske även förändrar temperatur. Kolla min film i förra inlägget - inte ett enda hot någonstans, men ett vattenbyte på 30% och då bar de sig åt som man kan se där - de gör en förflyttning.
Jag tror nog att det mest sannolika är att de stimmar för att de "upplever sig" ständigt hotade snarare än att de är hotade i verkligheten, eller att de i naturen de facto alltid är hotade och att det därmed inte finns någon fördel med att kunna bete sig helt "stimbefriat" - det är situation de upplever i naturen.
Fast visst finns det fler fördelar med gruppliv som att upptäcka föda och att fortplanta sig.
Kajjjan
Ola Hej,
Vill bara lägga till "selfish herd". Risken att just du blir uppäten om du blir attackerad av en rovfisk minskar med 50% om ni är två. Är ni hundra är risken att just du blir attackerad 1%. En annan grej är att 200 ögon bättre upptäcker en rovfisk än två.
Vilket är trygghet!
//Kaj
Mats-Bryzell
OK! jag skall inte dra detta i långbänk! Jag håller med er - lugna puckar!
Kaj, tetrorna på filmen var inte otrygga vid vattenbyte, de märkte inte ens av att slangen hängde i karet - men de kunde ibland, någon timme efter vattenbyte bete sig som man ser på filmen, för att sedan sprida ut sig i karet och inte stimma nämnvärt alls!
Hoppas nu att du får riktigt härligt sällskap till dina oerhört fina scalarer, som går i ett formidabelt vackert kar. Alltid kul att kolla i den här tråden!
Ola-Svensson
Vilket är trygghet!
//Kaj
Ja, självklart. Jag har inte påstått något annat. Frank Warzel påstod en gång att Crenicichla funkar dåligt med Geophagus eftersom de senare blir skygga enbart av närvaron. Detta får mig att tänka på ett akvarium som stod i entrén till Limnologen i Uppsala. Där fanns ett akvarium med rudor och sutare. Någon lade i en liten gädda som inte på något sätt hotade de mycket större rudorna och sutarna, men bara lukten av gäddan gjorde att alla fiskarna låg och tryckte under en stenplatta. Gäddan togs bort och fiskarna simmade åter i hela akvariet. En annan grej är att rudor som går med gädda blir högre i kroppen. Detta är ett inducerat försvar hos den individuella rudan. Man har visat att det är lukten av fisk som gått genom tarmen på gäddan som gör att rudan börjar växa på höjden. Jag har för mig att det är "Schreckstoff" - ett ämne som finns i fiskars hud - som de reagerar på. Detta skulle man kanske kunna utnyttja? Blir det mer stimmbeteende (och skygga fiskar) om man har hel fisk i räkmixen eller små ofarliga Crenicichla (se DaRes inlägg förövrigt)?
Citerar mig själv igen från Ciklidbladet
http://www.ciklid.org/artikelarkiv/cb_artikel_visa.php?nr=200604&lopnr=13
Schreckstoff!
När fiskar blir uppätna så sänder de ut ett ämne som andra fiskar reagerar på. I många år var det inga problem att förklara detta. Det var bra för arten att varna sina artfränder. Problemet är att ämnet finns i celler som endast frigörs när fisken trasas sönder och dör och fisken som blir uppäten har inte någon nytta av att sända signalen. Numera är alla övertygade om att beteenden ”för artens bästa” inte existerar. Darwin skrev till och med att en anpassning som utvecklats endast för en annan individs nytta skulle falsifiera hans teori. Däremot kan en individ tjäna på att varna släktingar, men denna förklaring är sedan tidigare utesluten när det gäller just dessa ämnen. Douglas Chivers och hans kollegor har gjort ett stort gäng experiment för att ta reda på vad det handlar om. Han utsatte små fiskar av flera arter för sönderhackad artfrände, men de utvecklade inte fler varningsceller. Han matade gäddor och Astronotus ocellatus med fiskarna ovan och lät artfränder känna lukten, men de utvecklade inte fler varningsceller. När han däremot infekterad dem med svamp eller en treamatod, då utvecklade de fler alarmceller. Schreckstoff har troligen med immunförsvaret att göra och är alltså ingen signal. Den uppätna fisken får ingen ut av att ”sända ut” schreckstoff, men andra fiskar har förstås nytta av att känna på lukten att en annan fisk blir uppäten.
Kajjjan
Det är lugnt Mats! Tycker det är en intressant diskussion.
Men om vi återgår till huvudspåret i tråden, nämligen sällskapet till mina scalarer, så är jag tveksam till Colombia-tetror av den anledningen att jag inte tror att de kommer att stimma så mycket eftersom jag inte kan/vill tillhandahålla det yttre hot som krävs. Det är synd, för de är riktigt fina.
//Kaj
Ola-Svensson
Det är lugnt Mats! Tycker det är en intressant diskussion.
Men om vi återgår till huvudspåret i tråden, nämligen sällskapet till mina scalarer, så är jag tveksam till Colombia-tetror av den anledningen att jag inte tror att de kommer att stimma så mycket eftersom jag inte kan/vill tillhandahålla det yttre hot som krävs. Det är synd, för de är riktigt fina.
//Kaj
Jag hade ökat antalet Corydoras samt skaffat t.ex. bilbukar som du föreslår. Det finns en massa trevliga tetror som inte stimmar i egentlig mening men som interagerar med varandra hela tiden som rosentetra, briljanttetra, pirangatetra mm. Pirangatetran påminner till viss del om Cyprichromis i beteendet (och kroppsformen), med ständiga revirstrider och uppvisningar mellan hanarna.
Och Crenicichla kan nog få firrarna att stimma mer även om de inte är stora nog att äta upp dem.
RobinH
Där går några Crenicichla regani hos lasse i sandby, både hanar och honor.
Hade kankse inte varit så dummt att ha som sällskap?
Kajjjan
Ola Ja, självklart. Jag har inte påstått något annat.
Jag menade heller inte det Ola. Tvärtom tyckte jag att det stödde min egen uppfattning.
I övrigt var dina bägge inlägg i den här tråden väldigt läsvärda. Om man vet mer om hur och varför fiskarna agerarar och reagerar som de gör så blir livet som akvarist lite enklare.
//Kaj
Kajjjan
Ola Jag hade ökat antalet Corydoras samt skaffat t.ex. bilbukar som du föreslår. Det finns en massa trevliga tetror som inte stimmar i egentlig mening men som interagerar med varandra hela tiden som rosentetra, briljanttetra, pirangatetra mm. Pirangatetran påminner till viss del om Cyprichromis i beteendet (och kroppsformen), med ständiga revirstrider och uppvisningar mellan hanarna.
Och Crenicichla kan nog få firrarna att stimma mer även om de inte är stora nog att äta upp dem.
[/quote
]Där går några Crenicichla regani hos lasse i sandby, både hanar och honor.
Hade kankse inte varit så dummt att ha som sällskap?
Chrencicla Regani är en firre jag absolut ska titta närmare på. Är bara lite orolig att den ska ta mina mindre apistos, t ex - kanske även rödmunnarna? Det blir Sandby i morgon tror jag...:D
Ola, jag ska även kolla in de tetror du föreslår. Jag har kanske lite för snäv syn på tetror som enbart stimfisk.:I
//Kaj
affealien
Det är lugnt Mats! Tycker det är en intressant diskussion.
Men om vi återgår till huvudspåret i tråden, nämligen sällskapet till mina scalarer, så är jag tveksam till Colombia-tetror av den anledningen att jag inte tror att de kommer att stimma så mycket eftersom jag inte kan/vill tillhandahålla det yttre hot som krävs. Det är synd, för de är riktigt fina.
//Kaj
Kastar in den en kort mobil film på de 28 colombier jag har i mitt kar, hotbilden som finns för dem i karet är 5st guianacaror och 6st flaggciklider på 5cm. Hur pass bra stimmet är får du avgöra själv men jag tycker inte de stimmar nämnvärt sämre än andra tetror.
ZtX4Ul6lZ8E
Ola-Svensson
Här har du lite typisk revirstrid hos pirangatetra. Först jagas de lite för att sedan ställa sig sida mot sida och slår vatten mot varandra eller vad de nu gör. Så här håller de på hela tiden, inte bara ibland. Det är illustrativt att en typisk stimfisk som kardinaltetra är med på filmen 486SBykSODM
Kajjjan
Kastar in den en kort mobil film på de 28 colombier jag har i mitt kar, hotbilden som finns för dem i karet är 5st guianacaror och 6st flaggciklider på 5cm. Hur pass bra stimmet är får du avgöra själv men jag tycker inte de stimmar nämnvärt sämre än andra tetror.
ZtX4Ul6lZ8E
Ja de stimmar ju på ordentligt, men frågan är om de gör det om en, tre eller sex månader när de känner den där tryggheten? Just nu är de väl nyinflyttade och fortfarande osäkra, kan jag tänka.
//Kaj
Kajjjan
Ola Här har du lite typisk revirstrid hos pirangatetra. Först jagas de lite för att sedan ställa sig sida mot sida och slår vatten mot varandra eller vad de nu gör. Så här håller de på hela tiden, inte bara ibland. Det är illustrativt att en typisk stimfisk som kardinaltetra är med på filmen 486SBykSODM
Intressant! Och kul, för det finns en hel del för mig att upptäcka där inser jag.
//Kaj
