Vad är linjeavel?

Wilhelm

Andreas, du får nog läsa en gång till vad jag skrev. ;)
Det som Robin skriver är i stort sett jag menar.

Jag ska försöka bena ut vad inavel är. Inavel är förökning genom nära besläktade individer.

Vill man ha troffar, så ska man ju köpa en hel grupp på ett stort antal djur. Sen ska man inte mixa ihop olika s.k. fångstplatser. Det betyder att man har en enda sort troffar i sin burk.
Då man oftast köper en grupp hos nån annan odlare, så är det nästan 100% vill jag påstå syskon man får med sig hem. Det blir parningar förr eller senare och då är inavel ett faktum (bror och syster)(tom incest :-|). Sparar man dessa yngel i ett separat akvarium och säljer dessa , då har man sålt en inavelsgrupp. Inget fel med det. Behåller man gruppen för att utöka sin befintliga grupp, så är risken stor att det blir far och dotter parning eller mor och son parning och det är återigen inavel.

Linjeavel är i princip en form av inavel.

Jag är inte säker men tror (Ola får rätta mig) att ju "lägre" individen står så märks resultatet av inavel mindre. T.ex skalbaggar, De kommer att se precis likadana ut även om de inavlas hårt.Sen finns förståss undantag genom att det finns mekanismer som förhindrar inavel.
På högre stående däggdjur så märks och syns inavel ganska fort (europeiska konungafamiljer t.ex)
Här en länk av tusen, om man vill få lite mer klarhet i detta intressanta ämne.
http://cc.ysu.edu/~helorime/inbredgen.html

cichlids4fun

Falköping Jaha. och vad grundar du detta på??
Jag bara undrar... Bland troffar hittar du inte en massa mixad sörja som finns bland malawi. Och där inavlade korsade varianter med nya namn dyker upp lika ofta som frugan har mensen typ. Hittar du detta bland troffar?
Jag skulle vilja påstå att de som håller troffar är väldigt seriösa akvarister och värnar om fiskens ursprung och där en fisks fångstplatts är något viktigt.

dina kiriza är väl ett bra tecken på inavel....

i naturen går det kanske (inte en aning men en grov Gissning) en orange hane per 100-300 hannar i ditt akvarie går det 7 av 10 (oxå en gissning) men bara ett exempel. så hade det ju inte blivit om fisken inte varit inavlad eller?
dock inget fel med det om det nu är det man vill ha...

Ola-Svensson

Jag är inte säker men tror (Ola får rätta mig) att ju "lägre" individen står så märks resultatet av inavel mindre. T.ex skalbaggar, De kommer att se precis likadana ut även om de inavlas hårt.

Till att börja med så finns det egentligen inget högre och lägre och skulle det finnas det så får vi tyvärr betrakta skalbaggarna som högre dvs modernare än människan... :o

Om du menar "enklare" så spelar inte heller det någon roll så vitt jag vet.

Det som spelar roll är ursprungspopulationens storlek. Fisk från stora populationer tål inavel sämre än små.

Sedan är den genetiska variationen ett krav för att det ska ske evolution. Även om det bara är en känsla så gillar jag att ha genetisk variation inom och mellan individerna hos mina fiskar.

Sedan så GÅR det inte inavla hårt (syskon med syskon) i hur många led som helst. Det KOMMER att bli sämre och till slut blir inte individerna livs eller fortplantningsdugliga. Detta kan ni betrakta som en naturlag!

För att göra det hela lite komplicerat så finns det förstås självbefruktare men faktumet att det endast finns ett enda självbefruktande ryggradsdjur är nog undantaget som bekräftar regeln.

Kjell-Fohrman

Har annars funderat på det där med att fullständigt inavla till rena linjer på fiskar, som man gör med utsäde. Framförallt tror jag man kanske borde göra det på utrotningshotade victoriaciklider; det finns nog inte tillräckligt många i fångenskap för att bibehålla den genetiska mångfalden, så istället kunde man inavla ett antal stammar och behålla dem helt inavlade. När man sen vill ha tillbaks variationen korsar man stammarna med varandra igen. På det sättet kunde man behålla den genetiska variationen med ett färre antal fiskar.

Är det inte just detta som är linjeavel?
Man urvalsodlar/inavlar hårt på två olika stammar - t.ex. för att få fram en så röd färg som möjligt. Man plockar då hela tiden ut de mest röda och odlar på och gör på detta sätt i många generationer. När man till slut har fått fram ett bra slutresultat i de bägge stammarna som har odlats parallellt (i linje) med varandra så korsar man de bägge nu röda stammarna med varandra.
Anledningen till att man gör så är att risken finns att man vid inaveln/urvalsodlingen förutom den röda färgen (som är målet) även kan ha råkat renodla icke önskvärda egenskaper. Eftersom man har odlat i linje är dock risken mycket liten att man fått fram samma dåliga egenskaper i bägge stammarna och därför försvinner förhoppningsvis denna dåliga egenskap när de bägge stammarna korsas till slut.

Detta trodde i alla fall jag var det som kallas för linjeavel

Falkoping-Andreas

dina kiriza är väl ett bra tecken på inavel....

i naturen går det kanske (inte en aning men en grov Gissning) en orange hane per 100-300 hannar i ditt akvarie går det 7 av 10 (oxå en gissning) men bara ett exempel. så hade det ju inte blivit om fisken inte varit inavlad eller?
dock inget fel med det om det nu är det man vill ha...

Jo det kan hända. Men jag ville bara komma åt varför han säger att jusst troffe folk skulle syssla mer med detta än andra?
Wille: I din kull du fått med scalare yngel, säljer du då de en o en till affärer i hela norden för att det inte skall bli något inavel eller vad? o tänk på att vid nästa kull så får du åka till europa för annars kan ju samma person köpa yngel som kommer från samma föräldrar o då kan det ju bli inavel o det sysslar ju inte scalare folk med *-)

Ola-Svensson

Kjell Är det inte just detta som är linjeavel?
Man urvalsodlar/inavlar hårt på två olika stammar - t.ex. för att få fram en så röd färg som möjligt. Man plockar då hela tiden ut de mest röda och odlar på och gör på detta sätt i många generationer. När man till slut har fått fram ett bra slutresultat i de bägge stammarna som har odlats parallellt (i linje) med varandra så korsar man de bägge nu röda stammarna med varandra.
Anledningen till att man gör så är att risken finns att man vid inaveln/urvalsodlingen förutom den röda färgen (som är målet) även kan ha råkat renodla icke önskvärda egenskaper. Eftersom man har odlat i linje är dock risken mycket liten att man fått fram samma dåliga egenskaper i bägge stammarna och därför försvinner förhoppningsvis denna dåliga egenskap när de bägge stammarna korsas till slut.

Detta trodde i alla fall jag var det som kallas för linjeavel

Läs inlägg #2 ;)

daniel_i_malmo

Alexander Ylipää;723897Kan tuffheten också spela roll hur fiskens omgivning har sett ut som yngel? Dvs. hur den har växt upp och med vilka andra fiskar? En tanke bara...

Ahh, arv kontra miljö... ;) Men det är nog en annan tråd...

tege

Falköping Jo det kan hända. Men jag ville bara komma åt varför han säger att jusst troffe folk skulle syssla mer med detta än andra?
Wille: I din kull du fått med scalare yngel, säljer du då de en o en till affärer i hela norden för att det inte skall bli något inavel eller vad? o tänk på att vid nästa kull så får du åka till europa för annars kan ju samma person köpa yngel som kommer från samma föräldrar o då kan det ju bli inavel o det sysslar ju inte scalare folk med *-)

Problemet med troffar är väl att man inte törs stoppa i nya individer för då är risken att man åker på bukvattensot stor. Därför blir det oftast ett par syskongrupper som hamnar i samma burk, som man köper från samma odlare. Efter ett par generationer är det inte så mycket kvalitet kvar på troffarna:S.
Tror för övrigt det finns minst lika många seriösa malawiodlare som troffeodlare, förmodlingen många fler.

Wilhelm

Inavel sker troligtvis hos alla som odlar fisk eller där parningar sker utan att man kallar sig för odlare.
Tog troffar som exempel eftersom man oftast köper stora grupper.

Om jag nu säljer scalarer till affär, så finns det troligtvis redan scalarer där som inte är närbesläktade. Sen är det knappast troligt att någon köper 30 scalarer i en butik, eller från mig vid ett tillfälle.

Visst jag kommer att syssla med ett inavelsförsk med mina scalaryngel, vars föräldrar troligtvis inte är släkt (köpta olika tidpunkter, olika håll).
Tar de som jag tycker ser bäst ut (liknar vildformen) och sedan gör jag en utparning.
Linjeavel kan jag inte göra då jag inte känner till några djur i bakomliggande led.

Nu ska du Andreas inte vara sur för att jag tog troffar som exempel. ;)

imported

Hej!

Hej!
Kom du på det alldeles själv Wilhelm ha ha, Mvh Ann-Mari

Kjell-Fohrman

Ola Läs inlägg #2 ;)

Jag gjorde det innan och förstod inte riktigt:I
Sedan skriver du också att detta används främst vid odling av hästar, hundar, grödor etc. Men i alla fall den typ av avel (vad den nu kallas för) som jag skrev om ovan är väl rätt allmänt använd bland proffesionella fiskodlare.

imported

Vet inte om jag tror att troffar är så bra exempel på inavel. De troffekar som jag studerat mest är kar med VF troffar. I ett 600 liters var det 3 stycken hanar som höll revir. Jag såg lek vid alla tre hanars revir, dessutom är det 5-13 yngel i en troffekull. Köper du då en grupp på 20 st det sannolikt 3 olika syskonkullar i denna grupp eller fler. Däremot finns det ju ciklidarter som ger kullar som är så stora att du mättar behovet för hela norden. Jag tror istället att problemet med troffar är att eftersom de ger så få yngel är man ovillig att rensa ut individer med olämpliga drag.

imported

Har annars funderat på det där med att fullständigt inavla till rena linjer på fiskar, som man gör med utsäde. Framförallt tror jag man kanske borde göra det på utrotningshotade victoriaciklider; det finns nog inte tillräckligt många i fångenskap för att bibehålla den genetiska mångfalden, så istället kunde man inavla ett antal stammar och behålla dem helt inavlade. När man sen vill ha tillbaks variationen korsar man stammarna med varandra igen. På det sättet kunde man behålla den genetiska variationen med ett färre antal fiskar.

Det blir ju lite så det funkar iom att man inte kommer åt att byta yngel hela tiden. Men tror att det funkar bra också att göra som tyskarna att hålla fler hanar än honor. För då orkar en hane bara vara alfahane ett par veckor. Sedan kommer nästa och tar över ett par veckor och rullar det på så.

Ola-Svensson

Kjell Jag gjorde det innan och förstod inte riktigt:I
Sedan skriver du också att detta används främst vid odling av hästar, hundar, grödor etc. Men i alla fall den typ av avel (vad den nu kallas för) som jag skrev om ovan är väl rätt allmänt använd bland proffesionella fiskodlare.

Hej

Jag hade bara hört talas om det när det gäller växter och då kallar man dem avel med rena linjer men sådan är mycker "hårdare" än det du beskriver tror jag. Det är produkten "F1" som är intressant. Frågan är om det inte heter "F1 utsäde". Någon bonde på ciklid.se?

Jag vet egentligen inte om det finns någon term för det du och jag beskriver men det finns det säkert. Det är en F1 mellan två avelslinjer hursomhelst.

Ola-Svensson

Det blir ju lite så det funkar iom att man inte kommer åt att byta yngel hela tiden. Men tror att det funkar bra också att göra som tyskarna att hålla fler hanar än honor. För då orkar en hane bara vara alfahane ett par veckor. Sedan kommer nästa och tar över ett par veckor och rullar det på så.

Honorna har dessutom individuella preferenser och parar sig med mer än en hane per kull. Jag är själv förvånad över hur hög microsatellitDNA variationen är hos rätt hårt inavlade laboratoriepopulationer. Det måste ha med honval att göra dvs de väljer hanar som ger högre heterozygotigrad hos avkomman (dvs parar sig så obesläktat som möjligt).

imported

Ola Honorna har dessutom individuella preferenser och parar sig med mer än en hane per kull. Jag är själv förvånad över hur hög microsatellitDNA variationen är hos rätt hårt inavlade laboratoriepopulationer. Det måste ha med honval att göra dvs de väljer hanar som ger högre heterozygotigrad hos avkomman (dvs parar sig så obesläktat som möjligt).

Detta väcker ju åtminstone en följdfråga hos mig. Är då en inavlad hona mer benägen att skapa hybrider än en med "bättre" gener

Ola-Svensson

Detta väcker ju åtminstone en följdfråga hos mig. Är då en inavlad hona mer benägen att skapa hybrider än en med "bättre" gener

Inte "bättre" andra än de egna. Det finns även studier som visar att honor väljer hanar med hog hetrozygotigrad. Det finns även de som inte finner något samband alls samt de som visar att de väljer syskon (se ESEB 2007 artikeln i CB 1/2008 som förhoppningsvis dyker upp i brevlådan i veckan).

Om du med "hybrid" menar para sig med annan art så antar jag det men de enda inavlade firrar jag kollat partnerval på är Pundamilia sp. red head och de parade sig bara med sin egen art (igen, se ESEB 2007 artikeln).

Markus_A

Ola Hej

Jag hade bara hört talas om det när det gäller växter och då kallar man dem avel med rena linjer men sådan är mycker "hårdare" än det du beskriver tror jag. Det är produkten "F1" som är intressant. Frågan är om det inte heter "F1 utsäde". Någon bonde på ciklid.se?

Jag vet egentligen inte om det finns någon term för det du och jag beskriver men det finns det säkert. Det är en F1 mellan två avelslinjer hursomhelst.

Utsäde klassas enligt föjande (potatis har ett annat system):
Klass A, B C, C1 och C2. C1 är Certifikat utsäde av första generationen av ett antal grödor. Framställs ur klass B (som är basutsäde från klass A), och används antingen för att framställa klass C2 eller som bruksutsäde.

Mike_Noren

Mitt förslag med linjeavel till "rena linjer", dvs fullständigt inavlade stammar där alla i praktiken är genetiskt identiska, för victoriaciklider, bygger på detta:

Om man håller 50 fiskar och de korsar sig fritt, så blir hela gruppen fullständigt inavlad (alla fiskar genetiskt identiska) på ganska få generationer.
Delar man upp de 50 fiskarna i 10 linjer så blir varje linje fullständigt inavlad på ännu kortare tid - men det blir inte samma alleler som bevaras i varje linje!

När man så småningom korsar de tio linjerna igen, återfår man därför en hyfsad andel av den genetiska variation som fanns i de ursprungliga 50 fiskarna.

Det är alltså samma mekanism som när man korsar inavlade linjer av vete för att få F1 utsäde, men anledningen en annan - tanken här vore inte att producera extra friska & snabbväxande victoriaciklider, utan att bevara en så stor andel av den ursprungliga genetiska variationen som möjligt.

Det bästa är förstås om man har en tillräckligt stor population fisk för att den genetiska variationen inte skall sjunka - men jag misstänker att många av de victoriaciklider som är utdöda i vilt tillstånd inte har de 500 reproducerande individ som behövs för det.

Ola-Svensson

Mitt förslag med linjeavel till "rena linjer", dvs fullständigt inavlade stammar där alla i praktiken är genetiskt identiska, för victoriaciklider, bygger på detta:

Om man håller 50 fiskar och de korsar sig fritt, så blir hela gruppen fullständigt inavlad (alla fiskar genetiskt identiska) på ganska få generationer.
Delar man upp de 50 fiskarna i 10 linjer så blir varje linje fullständigt inavlad på ännu kortare tid - men det blir inte samma alleler som bevaras i varje linje!

När man så småningom korsar de tio linjerna igen, återfår man därför en hyfsad andel av den genetiska variation som fanns i de ursprungliga 50 fiskarna.

Det är alltså samma mekanism som när man korsar inavlade linjer av vete för att få F1 utsäde, men anledningen en annan - tanken här vore inte att producera extra friska & snabbväxande victoriaciklider, utan att bevara en så stor andel av den ursprungliga genetiska variationen som möjligt.

Det bästa är förstås om man har en tillräckligt stor population fisk för att den genetiska variationen inte skall sjunka - men jag misstänker att många av de victoriaciklider som är utdöda i vilt tillstånd inte har de 500 reproducerande individ som behövs för det.

Jag har också funderat på det där. Man borde inte byta fisk helt enkelt. Däremot så uppräthåller de genetisk variation själva i viss utsträckning och de gör det faktiskt bättre än "stamtavlekorsning" (opublicerat arbete på guppy, läste en poster på en konferens).

« Föregående sida Nästa sida »